| "Les
crises d'imbécilité " -
atelier du 20 novembre 2004
1) Préambule et
fonctionnement d'atelier
2) Mémorisation et apprentissage
3) Problèmes d'orientation
au niveaux spatial et territorial
4) Passer un examen
5) Le syndrome du perroquet
1) Préambule
et fonctionnement d'atelier
Delphine : Un mot, avant de commencer, pour dire qu'on
a transcrit et mis en ligne l'atelier de la dernière
fois, au mois de septembre, et que la matière
qu'on a enregistrée, ce qu'on a dit, nos paroles,
je vais la travailler ; mais je sais déjà,
pour l'avoir lue, regardée, commencé
à réfléchir que c'est vraiment
prodigieusement intéressant et que je pense
qu'on va pouvoir grâce à ça contribuer
à améliorer les connaissances qu'on
a sur l'inceste. C'est un beau travail, et ça
fonctionne très bien. Je passe la parole au
modérateur.
Virginie : Je voudrais poser
une question : qu'est-ce qui vous fait dire, sans
méchanceté, que c'est intéressant,
parce que moi j'ai trouvé que c'était
un ramassis de choses délirantes. Comment on
peut juger ? Tu juges par rapport à la connaissance
des … ?
Delphine : Ben, c'est mon métier
: élaborer à partir de ce que disent
les gens, et là, je trouve que ce qui est dit
est riche.
Virginie : d'accord, c'est professionnel…
Delphine : Oui… mais c'est-à-dire,
toi, tu as lu des tas de trucs sur l'inceste, comme
nous autres ; et tu as déjà vu, ou lu,
ça ? Ce qu'on a raconté nous, tu l'as
déjà vu dans d'autres bouquins ?
Virginie : Non.
Delphine : bah voilà,
c'est neuf. C'est que jusqu'à présent,
personne n'a dit ça, personne n'a suffisamment
laissé la place aux victimes pour qu'on puisse
lire cela ailleurs. Alors après, c'est parce
que c'est mon métier que je vais pouvoir en
faire quelque chose et l'utiliser, mais ça
n'a jamais été lu ailleurs.
Le modérateur : Pour tout
le monde, et puisqu'il y a des gens nouveaux, je vais
vous relire les notes sur les ateliers. La logique,
la synthèse, le recueil de la parole, à
quoi servent ces ateliers.
Donc, la logique des ateliers : les ateliers sont
une opportunité pour les acteurs victimes d'inceste
et leur entourage impacté par les pratiques
incestueuses, de partager une parole sur leur expérience
dans un contexte d'écoute libéré
de toute contrainte morale.
La périodicité des ateliers. Les ateliers
sont proposés sur une périodicité
trimestrielle avec une proposition thématique
sur l'année. La durée, de deux heures
et demi, doit permettre la participation active au
niveau de la parole comme de l'écoute, de l'ensemble
des acteurs.
L'utilité des ateliers : il s'agit de l'accueil
non restrictif de l'ensemble des paroles des victimes
de pratiques d'inceste, dans leur dimensions de connaissance
psychologique, émotionnelle, sociale, socio-professionnelle.
La parole dans les ateliers : la parole ainsi que
les silences sont offerts aux acteurs sur la base
de leurs désirs, avec une régulation
du temps liée au nombre de participants et
aux thèmes de l'atelier.
Le recueil de la parole : l'ensemble du discours pendant
les ateliers est enregistré, afin d'en permettre
une retranscription fidèle, qui permettra la
réalisation de synthèses thématiques.
La synthèse de la parole : Dans un premier
temps, ces synthèses ont pour objectif pour
chaque membre de l'atelier de pouvoir, s'il le souhaite,
retrouver sa parole, garder sa parole, de trouver,
peut-être par une nouvelle manière ou
une nouvelle écoute, la parole de l'autre.
De positionner sa parole et son expérience
au sein de la parole des autres. Dans un deuxième
temps, elles ont aussi pour objectif de permettre
une lecture plus large mais aussi plus complète
des connaissances d'expériences ressenties
par l'ensemble des acteurs concernés par la
problématique des conduites incestueuses. Il
s'agit de communiquer l'expertise et sur l'expertise
du discours non programmé des acteurs victimes.
Dans un troisième temps, elles permettront
dans le cadre d'une démarche scientifique au
plus proche de la parole des acteurs, une analyse
du discours sur le vécu des victimes, en vue
d'une publication.
Voilà, quelqu'un a une
remarque à faire par rapport à ce que
je viens de dire ?
Bon, on va donc passer à
la thématique d'aujourd'hui, qui étaient
dont "les crises d'imbécillité"
avec quatre sous-thèmes. On abordera en priorité
: "mémorisation et apprentissage",
après "problèmes d'orientation
au niveaux spatial et territorial", "passer
un examen", et enfin, "le syndrome du perroquet".
Donc nous aurosn quatre sous-thèmes à
aborder sur une période de deux heures et demi,
donc on va donner trente minutes par sous-thèmes.
Je suis là en tant que garant du temps ; donc
je fais attention à ce qu'on respecte ces temps
de paroles, et aussi, dans le fonctionnement de la
distribution de la parole. Une chose qui est importante
et que je tiens à rappeler pour tous les gens
qui sont ici, c'est qu'on fonctionne avec la parole.
C'est-à-dire que personne ne prend des notes
pendant ces ateliers : on fonctionne uniquement sur
la parole. C'est important pour que tout le monde
soit bien d'accord là-dessus, et sur cette
idée aussi, d'anonymat au moment de la retranscription.
Est-ce quelqu'un à quelque
chose à dire ?
Isabelle : j'ai une question
à poser : que faites-vous des enregistrements
une fois que c'est retranscrit ?
Delphine : Ben, la transcription
n'est pas mise totalement brute sur le site, parce
qu'on anonymise tous les noms qui peuvent échapper,
ou bien lorsqu'on s'interpelle… tous les noms
sont modifiés, c'est moi qui fais la transcription.
On modifie aussi tous les toponymes (les noms de lieux),
les marqueurs de temps, les métiers, de sorte
que la confidentialité ne soit pas rompue et
que personne ne puisse être reconnu. Le principe,
c'est qu'il faut être honnête, donc il
faut qu'on soit à l'aise avec ça, qu'on
ne soit pas gêné, et qu'on sache qu'après,
c'est modifié. La transcription, une fois que
c'est anonyme, est mise telle que sur le site ; donc
on peut la lire, se relire, on peut aussi intervenir
sur le forum en disant : je vais ajouter quelque chose.
D'autres, qui n'ont pas assisté à l'atelier
peuvent participer sur le forum et ajouter. Et après,
dans le cadre de l'association, on a le projet de
faire des publications pour contribuer à la
connaissance de l'inceste.
Isabelle : Ok, je te remercie.
Le modérateur : Un petit
complément par rapport à ce que vient
de dire Delphine ; bien évidemment, ces cassettes
ne seront remises à personne. Elles restent
dans AREVI.
Isabelle : je pensais à
la presse…
Le modérateur : non, absolument
pas. On est bien là dans cette logique du troisième
temps par rapport à la synthèse de la
parole, qui est effectivement l'utilisation de cette
parole mais dans une démarche scientifique
dont se portent garants les gens de l'association,
et plus particulièrement Delphine puisqu'elle
fait actuellement les retranscriptions.
1) Mémorisation et apprentissage
Donc on commence sur le sous-thème
de "mémorisation et apprentissage".
Est-ce que quelqu'un a envie de prendre la parole
sur ce sous-thème qui concerne le principe
de la mémorisation, de la mémoire dans
les apprentissages.
Delphine : moi, je veux bien
commencer. La seule chose que ça m'évoque,
en fait, ça ne m'évoque rien de mon
enfance, enfin rien particulièrement. Par contre,
pas l'apprentissage, mais je sais que pour la mémoire,
le blocage de la mémoire s'est fait sur le
tard. Ça m'a beaucoup embarrassée pendant
mes études ; c'est que je ne pouvais rien apprendre
; rien apprendre par cœur, rien apprendre tout
court : rien retenir, plutôt ; aucune information.
Ce qui est assez pénible pour suivre ses études.
Les moments où ça m'était le
plus pénible, c'est pas dans le cadre de mes
études, c'est pour retenir des paroles de chansons,
ou des poèmes : j'aime bien retenir les textes
des chansons, j'aime bien chantonner, et incapable
que cela reste. Dans le cadre de mes études,
de la veille pour le lendemain, c'était mon
maximum, donc j'ai suivi toutes mes études
comme ça, en boulimie de lectures deux jours
avant les examens, et ça part après.
Et c'est parti récemment ; j'ai vu que ça
allait mieux. Maintenant, je retiens. Les noms des
auteurs, les bibliographies, je retiens mieux, normalement.
Virginie : est-ce que c'est depuis
que t'as changé de thème de travail
?
Delphine : Non, c'est venu avec
l'analyse, je crois.
La stagiaire en psycho : et c'était
pas lié à un sujet en particulier…
Tous les participants manifestent
leur désapprobation de l'intervention de la
stagiaire…
Delphine : j'ai oublié
de vous dire, parce que vous êtes arrivée
après que je l'ai dit : mais vous, vous ne
pouvez pas intervenir, en aucune façon. Vous
devez vous en tenir à l'écoute seule.
Nous, oui, entre nous, l'idée est qu'on peut
intervenir, on peut se parler, se poser des questions,
mais comme vous êtes là à titre
d'observatrice, vous, non, vous ne parlez pas. J'aurais
pu quand même vous répondre, mais j'ai
oublié votre question, entre temps….
Le modérateur : je pense
qu'on va être clair là-dessus…
éventuellement en dehors de l'atelier, mais
pas ici.
Delphine : c'est bon, c'est dit….
Donc, je ne sais pas pourquoi l'analyse a aidé
à retrouver la mémoire. Je sais pas
ce que ça a fait sortir… enfin bon, oui,
sur mon histoire d'inceste, j'étais amnésique
de chez amnésique, donc le rapport à
la mémoire, il y a forcément un petit
quelque chose, mais je ne fais pas de lien précis.
Je ne sais pas pourquoi ça marche.
Virginie : Moi, en ce qui me
concerne, j'étais un peu embêtée
avec le thème de cet atelier, au niveau des
crises d'imbécillité, de la confusion,
de choses comme ça, parce que j'ai toujours
eu l'impression que j'étais relativement maître
de ce que je faisais. A part des petits lapsus comme
tout le monde, à part par exemple, dans mon
portable, c'est la date de mon mariage, comme code
PIN, et ça m'arrive de complètement
l'oublier et d'être obligée de regarder
sur mon alliance. Mais bon, ça c'est comme
un lapsus, genre, ou peut être quand je me suis
engueulée la veille avec mon mari mais voilà.
Mais sinon, j'ai l'impression de maîtriser assez
bien, j'ai une assez bonne mémoire, je…
je suis pas… alors quand même, par rapport
aux études, si ; ce qui s'est passé
pour moi en réalité, c'est que j'étais…
Quand j'étais petite, j'étais très
bonne en classe, j'avais les félicitations,
j'avais les prix de camaraderie, j'étais plutôt
du style bonne petite élève gentille
etc. et puis je travaillais bien, et puis j'adorais
les études, et tout se passait bien. Ça,
c'était avant. Et donc, après mon histoire
avec mon père à 12 ans, 11 ans et demi,
en fait, je me souviens, c'était l'année
où je passais de la 7ème à la
6ème, c'est arrivé cet été
là. Et donc à partir de cet été
là…
Delphine : t'avais redoublé
?
Virginie : Non…
Delphine : alors t'étais
plus jeune que ça, si tu passais en 6ème.
Virginie : alors là, j'ai
effectivement un problème de mémoire,
c'est que je ne sais pas exactement quand c'est arrivé
; en tous cas c'est arrivé l'été
après la 7ème. Et donc, à partir
de la 6ème, j'ai eu, moi… alors c'était
pas des problèmes de mémorisation, c'était
des espèces de crises d'inhibition. C'est-à-dire,
j'étais très bonne, il n'y avait pas
de souci, je savais que je devais m'atteler à
mes devoirs, mais là, ce qui se passait, c'était
une espèce d'inhibition psychologique. C'est-à-dire,
une impossibilité de me mettre à faire
ce travail. C'était comme un blocage. Je repoussais
sans arrêt le moment, et c'était tellement
douloureux que j'ai encore des souvenirs petite, de
me mettre à pleurer de désespoir parce
que je vois le temps passer et je n'arrive pas à
m'y mettre. Donc c'est un peu différent ; c'est
pas que je m'y mets et que j'oublie, c'est que tout
simplement, j'ai été bloquée
en en pleurant de rage. Vraiment moi j'appelle ça
une inhibition au sens psychiatrique du terme, c'est-à-dire
l'impossibilité du tout. Alors je ne sais pas
si c'est une forme de dépression qu s'est installée
finalement, et qui a fait que j'ai été
inhibée au niveau de mes capacités mentales,
toujours est-il que la chute a été assez
rapide puisque 6ème, comme j'étais du
type l'élève qui comprend vite et qui
bosse peu et qui s'en sort, donc ça a duré
6ème, 5ème, où avec le peu que
j'arrivais malgré tout à fournir, je
suis restée bonne. Et après, ça
a été la chute : 4ème, c'est
tombé, et puis j'ai fini par me faire virer
du lycée en première.
Delphine : j'ai fait tout comme
toi. Sauf que j'ai été jusqu'en fin
de terminale, et que j'ai été virée
fin de terminale, mais c'est pareil.
Virginie : Alors j'ai pas repéré…
cette histoire d'inhibition ; je ne sais pas si je
suis dans le thème de l'imbécillité
; est-ce qu'on peut parler de ça. Parce que
ça, ça m'a tenu extrêmement longtemps,
ça m'a pas lâché, tout simplement.
Donc après m'être fait virer de la première,
donc, un parcours par la suite assez chaotique entre
drogue, etc., donc on ne parlait plus d'études,
là. Donc à un moment donné, il
a bien fallu que je me calme et que je me dise, qu'est-ce
que je vais faire. Donc j'ai commencé par avoir
un premier emploi… pareil, j'avais ces espèces
de crises d'inhibition, toujours pendant mon travail.
C'est-à-dire qu'en fait je travaillais : une
connerie, dans les pages jaunes de l'annuaire, on
avait des trucs assez techniques à faire, des
dossiers à traiter. J'arrivais pas à
les traiter le jour. Donc j'étais obligée
en me cachant d'emporter ça le soir ou le week-end
; j'arrivais pas à le traiter de week-end.
Pareil, j'en pleurais de rage aussi. C'est pas une
incapacité cognitive, puisque je comprenais
ce que j'avais à faire, mais je ne pouvais
pas m'y mettre. Et donc, ça m'a tenu…
et ensuite j'ai créé une boite, je suis
journaliste, et j'ai commencé à traiter
des dossiers. Donc je devais produire toujours pareil,
mais là… des piges, des articles de communication,
des choses comme ça, et je suis restée
encore inhibée une bonne dizaine d'années,
jusqu'à mes trente ans. Avec toujours ces crises
de pleurs, et donc je ne pouvais travailler que la
nuit. La journée j'étais bloquée,
je faisais des crises de boulimie aussi, toute la
journée pratiquement. J'étais totalement
désociabilisée, puisque je travaillais
chez moi. Et j'arrivais à travailler la nuit,
pour rattraper tout ça. Ça m'a nécessité
un effort dingue, pour arriver quand même à
produire quelque chose. Et ça s'est arrêté
curieusement dans les années où j'ai…
alors moi, je pensais que c'était moi qui étais
comme ça et j'avais pas forcément fait
le lien avec l'inceste et dans les années où
j'ai connu mon mari ; lui, étant médecin,
a commencé à me mettre sur la voix que
tous mes troubles, qu'ils soient d'ordre, enfin, de
travailler, de fournir, ou de drogue, boulimie ou
alcoolémie, tout ce que j'ai pu avoir, il m'a
bien tout relié à l'inceste ; mon psy,
non, alors que j'étais en psychothérapie
mais c'était un psy qui parlait peu, dans la
bonne lignée des psy qui ne mettent pas vraiment
les trucs à plat. Et quand j'ai pris conscience
que c'était pas moi qui étais comme
ça, que j'étais pas débile…
ah! oui, chose importante aussi comme quoi ; c'est
lui qui a émis la première fois l'hypothèse
que j'avais peut-être une espèce de dépression
masquée qui traînait depuis mes douze
ans, et donc, c'est la première fois - je ne
sais pas pourquoi mon psy a pas fait ça - en
tous cas, lui, m'a mise sous anti-dépresseurs
pendant de longues années, et ça s'est
arrêté.
Delphine : Ton mari ?
Virginie : Mon mari. Et ça
s'est arrêté quand j'ai pris les anti-dépresseurs.
Et là, je ne veux pas me lancer des fleurs,
mais je suis hyper efficace. Du moment que j'ai un
truc à faire, je le fais, je n'ai aucun problème
de mémorisation, je suis hyper rapide, je suis
capable d'être sur un mail, au téléphone,
en train de répondre à une troisième
personne. Tout va bien, je suis contente.
Le modérateur : est-ce
que quelqu'un…
Annabel : j'ai oublié
le sous-thème, là.
Le modérateur : mémorisation
et aprentissage.
Annabel : ah oui! Bien moi, ça
m'a tout de suite, dès que vous avez évoqué
ça, j'ai pensé à quand j'étais
en seconde, je devais avoir quinze ans, justement
mes larmes et mon désespoir. J'étais
intéressée, je voulais travailler, surtout
sur les verbes grecs, les conjugaisons grecques. Je
m'acharnais littéralement, et ça ne
rentrait pas ; et il y avait d'autres matières,
mais je sais pas pourquoi, c'est sur le grec, là
où je me revois. Et les larmes, aussi, en disant,
mais pourquoi ça rentre pas, pourquoi j'y arrive
pas ; et donc, la corrélation, c'est les mauvaises
notes, c'est l'échec scolaire, c'est les reproches
des parents, c'est la mauvaise image de soi. Impossible
d'apprendre ; j'ai jamais passé mon bac, ça
me terrorisait complètement. Et j'ai toujours
souffert de pas avoir fait d'études, et en
même temps, chaque fois que j'y pensais, je
me disais, mais pour moi, c'est pas possible, parce
que je n'arrive pas à apprendre, je ne retiens
pas. Et au fur et à mesure de la vie, je voyais
bien que je tenais la route dans les conversations,
que je m'étais cultivée, donc que j'avais
retenu des choses que j'avais lues, alors c'était
vraiment le contexte lié à l'école
qui me mettait dans un état d'impossibilité.
Alors, de comprendre, aussi ; de retenir. Ça
va aussi avec, si tu comprends pas, tu retiens pas.
Et l'apprentissage, bah par exemple, je pense au permis
de conduire, je l'ai passé trois fois. Les
deux premières fois, j'ai eu ni le code ni
la conduite, et donc je me suis dit, je vais le passer
cent fois, mais je finirai par l'avoir. Et j'ai eu
les deux, la troisième fois, et là,
je me suis dit : bon, si je suis arrivée à
apprendre ce truc de code, là, et à
non seulement à le retenir pour répondre
aux questions mais à l'appliquer en conduisant,
je ne suis pas… j'ai pas une case en moins.
Ça aurait pu le faire. Et du coup, ce que j'en
ai déduit, jusqu'à ce que je fasse une
analyse, mais après cinquante ans - les carottes
étaient un peu cuites pour ma vie - c'était
que, c'est très bête ce que je vais dire,
c'était qu'il y avait un truc qui allait pas
en moi, mais comme je ne pouvais pas le maîtriser,
je m'étais dit, je vais prendre une stratégie
: dès que ça me rapproche de l'école,
d'un truc un peu scolaire, examen ou quoi, il faut
que je fasse des tangentes. Il faut que je fasse des
détours. Il ne faut pas que je me mette dans
ces situations de ressentir… parce que. Bah
par exemple, c'est comme ça que j'ai réussi
professionnellement, parce que au départ, les
entretiens d'embauche, pour moi, c'était comme
de passer le bac. Donc c'était absolument impossible.
Et en me disant que ça n'a aucun rapport, que
c'est comme si j'allais voir un ami pour faire de
la peinture sur soie, c'est idiot mais je me retirais
de la tête ce rapport à la mémoire,
à l'apprentissage et au jugement qu'on peut
avoir là-dessus, et tac, ça marchait.
Ça marchait au point que n'ayant pas de diplôme,
j'ai été recrutée à des
postes de cadres où on ne prenait que des diplômés.
Donc ça marchait très bien, mais il
reste quand même que mon rapport à l'apprentissage
et à la mémoire a été
catastrophique, et ça s'arrange à peine
aujourd'hui, et je vais quand même avoir 52
ans.
Delphine : ce que disait Virginie,
ça me parle beaucoup. Pas sur apprendre très
vite, mais sur l'impossibilité de s'y mettre.
C'est horrible, horrible, et j'arrive juste, c'est
tout frais de ces semaines ; c'est la première
fois que j'arrive à être prête
pour une présentation huit jours avant le truc.
D'habitude, c'est la première fois… mais
vous vous rendez pas compte de ce que ça veut
dire pour moi… ça veut dire que j'ai
réussi à m'y mettre chaque jour, parce
que ça ne se fait pas en deux heures, chaque
jour plusieurs heures. Et c'est la première
fois de ma vie que j'ai pu… bon, alors je me
suis fait la bronchite, le tour de reins et l'arythmie
cardiaque, mais quand même j'ai pu, et d'habitude,
je ne peux pas ; je ne peux pas m'y mettre, quoi qu'il
se passe. Donc je ne m'y mets pas, donc je fais le
truc en retard, n'importe comment, je ne respecte
pas mes échéances. Et ça m'embarrasse
bien. Et toute ma scolarité, c'et pour ça
que je suis devenue nulle à l'école.
C'est que quand on est petit, j'avais pas besoin de
faire quoi que ce soit, et puis il n'y avait pas de
devoirs, et écouter, a suffisait.
Virginie : c'est quand il faut
vraiment bosser à la maison que ça devient
impossible.
Delphine : impossible de s'y
mettre. Impossible de m'asseoir au bureau, des fois.
Virginie : moi c'est pareil,
alors que j'aime bien apprendre, j'ai des souvenirs
de quand j'étais petite, que j'adorais comprendre,
j'étais perfectionniste, j'aime le travail
bien fait, etc. mais tout se passe comme si ce plaisir
là, qui pourrait être un espèce
de plaisir harmonieux sur la durée, etc., je
me l'interdis, et donc, finalement, pendant toutes
ces années, j'ai réussi à travailler
quand même parce qu'il fallait que je bouffe,
mais tout se passe comme si toute production de ma
personne devait être enfantée dans la
douleur. Il fallait que ce soit fait la nuit, je prenais
même des amphétamines dans certaines
circonstances, pour pas dormir deux jours de suite
et pour pouvoir tout boucler. Et il fallait que ce
soit quelque chose de douloureux, que ce soit pas
gratifiant comme ça aurait pu l'être
si ça avait été fait dans l'harmonie.
Comme si c'était malgré moi que…
alors est-ce que c'est parce que j'ai une mauvaise
image de moi que je ne peux pas, ou je ne sais pas
quoi qui fait que je n'imagine pas pouvoir produire
des choses correctement ; il faut que ce soit malgré
moi, dans une espèce de sursaut vital, parce
qu'un client va réclamer… en y réfléchissant,
je réfléchis en parlant, je crois que
c'est quand même lié à la mauvaise
estime, parce que je sais que ces choses là
se sont quand même beaucoup arrangées
dernièrement, depuis que j'ai un peu repris
confiance en moi, tout simplement. Ça fait
un peu Marie-Claire de dire ça, mais parce
que, en fait, mon travail, je l'ai appris sur le tas,
j'ai jamais fait d'école, évidemment,
j'ai jamais fait de fac ni rien. Et donc, ce que j'ai
appris, je le faisais bien, mais jusqu'à longtemps,
jusqu'à 39 ans par là, ça m'a
tenu longtemps, je me suis toujours dit que j'avais
appris au pif ; quand les clients me disaient que
c'étaient bien, je me disais ; j'avais une
sensation - comme j'avais pas cette justification
des études - je me disais, non, non, ils se
sont trompés, ils vont s'en apercevoir un jour
que je suis nulle. Et en fait, j'ai fini par faire
un stage dans un grand quotidien parisien pendant
huit mois, qui m'a libéré, qui m'a rassuré.
Parce que j'ai vu que j'étais aussi bonne que
les autres, voir meilleure, et maintenant, j'arrive
à travailler mieux.
Le modérateur : merci.
Lise : Sur la mémorisation,
donc, j'ai le souvenir que, enfant, même petite
et jusqu'à la fin de mes études à
dix-sept ans, j'ai tout appris par cœur. D'abord,
c'était un peu l'obligation, mais, pour le
plaisir, j'apprenais des poésies par cœur.
Je montais sur une chaise, je les récitais,
et je savais tout, tout par cœur. On faisait
du théâtre enfant, le jeudi, et j'avais
toujours des rôles à apprendre, très
très longs ; mes difficultés d'apprentissage,
ça a été ; tout ce qui était
français, les mots, je retenais tout, l'orthographe
tout de suite ; dès toute petite je ne faisais
pas de fautes. La difficulté, ça a été
au niveau arithmétique, ça a été
assez vite. Un souvenir douloureux, ça a été
les premières divisions. Je savais faire addition,
multiplication, mais les divisions, ça a été
l'os. Ça a été un mystère,
et un jour, il y a eu un déclic, mais peut-être
à treize ans, j'ai su faire une division. Et
je me souviens qu'on en avait en devoir du soir et
je cherchais toujours dans les corrections des jours
et des mois précédents, s'il n'y avait
pas la même division qui avait été
proposée, pour - même les plus simples
- j'y arrivais pas. Au niveau difficulté à
se mettre au travail ; alors que le français
est ma meilleure matière, j'y suis à
l'aise ; j'avais de la peine à rédiger.
Quand c'était rédigé, c'était
toujours bien, j'avais des bonnes notes, mais une
fois je suis restée jusqu'à minuit,
deux heures du matin, pour une rédaction à
faire. Et j'avais pleuré parce que je n'arrivais
pas à aligner quelques lignes. J'ai passé
brillamment le CAP et lebrevet commercial puisque
c'était la filière que j'avais suivi,
la filière la plus économique pour travailler
tout de suite. Et j'ai passé le permis de conduire
trois fois ; j'ai eu le code à la deuxième
fois, à la troisième fois j'ai raté
; et contrairement à ce que j'ai entendu, moi
j'ai dit : maintenant c'est fini, j'en suis incapable.
Et j'ai dit, je le passerai à la retraite,
et la retraite est arrivée, et je ne l'ai pas
passé, j'ai encore reculé. Donc maintenant
c'est trop tard. Et il y a encore une chose que je
voulais… et oui, là, les problèmes
de robinet qui coule, les trains qui se décalent,
tout ça, quand il fallait faire des règles
de trois, c'était à la perfection. Dans
les jeux téléphoniques, même à
la télé, encore, les réponses,
je les ai tout de suite. Mais c'est le par cœur
qui revient, c'est systématique, je n'ai pas
à réfléchir. Pas à toutes
les questions mais presque. Je lisais beaucoup à
la bibliothèque à partir de dix-sept
ans, je retenais tous les titres, les auteurs, des
phrases entières de livre. C'était une
technique que je m'étais fabriquée,
sans doute. Mais la difficulté, c'est au niveau
des maths, dès qu'il y avait un texte…
dès la première année où
j'ai fait des maths, je devais avoir quatorze ans,
je n'ai pas su. Je n'ai jamais su. Et toutes mes notes,
c'était toujours "1" sur "20",
et le prof ajoutait : pour indemnité d'écriture.
Je n'ai jamais pu. Et quand je rendais un devoir à
peu près correct, c'était une élève
qui me l'avait passé en douce et je recopiais
ce qu'elle avait mis.
Le modérateur : Merci.
Est-ce que quelqu'un a quelque chose a rajouter ?
Annabel : Je remonte, je peux
prendre un exemple, en seconde, mais dans le primaire,
assez rapidement, sur les problèmes ; parce
qu'en calcul, on fait des problèmes…
c'est là où j'ai eu le sentiment d'être
abrutie, quoi, d'être vraiment idiote. C'était
vraiment hyper dur à vivre et rapidement, mes
parents m'ont fait donner des leçons particulières,
et je revois la dame qui était très
gentille, l'air… vous savez, accablée.
Elle me disait ça, elle disait, "mais
lis l'énoncé, c'est dedans, la réponse
est dedans". Et là, c'était une
telle menace, je sentais une telle menace, c'était
abominable, quoi. Je ne pouvais pas lire, donc je
pouvais rien, et donc, j'ai toujours eu des notes
épouvantables. Mais ce qui est terrible, c'est
que j'ai re-projeté ça sur mes enfants.
C'est-à-dire, j'ai tellement souffert de cet
échec scolaire et de cette impossibilité,
soit à apprendre, soit à comprendre,
que j'avais très très peur qu'ils souffrent
de la même chose. Donc en fait, je projetais
beaucoup sur eux. J'étais beaucoup à
crier dessus : travaillez, il faut travailler, enfin
bon… notamment, mon dernier fils ; comme moi,
je travaille sur moi-même, et lui, de son côté
aussi, bon, j'ai arrêté un peu les projections
et je m'occupe plus de moi que de lui, et je vois
que scolairement, il évolue très positivement,
et que le dernier bastion, c'est les maths. Et je
pense que c'est pas un hasard, je pense que c'est
le dernier lien avec notre tragédie familiale,
que lui n'a pas vécue. Il n'a pas connu non
plus l'agresseur, parce que mon père est mort
avant qu'il naisse.
Le modérateur : Merci…
Gaétan : Moi, en ce qui
concerne les apprentissages, ça a été
une catastrophe. Le primaire s'est plutôt bien
passé, j'ai redoublé le CM2, en 6ème,
j'étais parti sur de bonnes dispositions, et
en fait, c'est pareil, je ne sais pas si c'est une
histoire de mémoire, je ne sais plus à
quel âge exact j'ai été abusé.
Je pense, entre dix et douze ans, et arrivé
en 6ème, donc ça correspondrait à
peu près, ça a été la
catastrophe ; les maths, ça a toujours été
des difficultés. Pareil, j'avais des notes,
c'était la catastrophe, je n'y arrivais pas
du tout, je ne comprenais rien. Et à l'époque,
autant en primaire c'était des choses plutôt
concrètes, autant en 6ème, on arrivait
dans l'abstraction, et là, j'y arrivais plus
du tout, et je ne comprenais rien. Alors, je voulais
comprendre, et le prof, ou la prof, avait dit : "mais,
il faut pas chercher à comprendre, il faut
juste apprendre". Et moi, je ne pouvais pas apprendre.
Et j'ai triplé la 4ème, et ça
a été… en fait, je ne m'en suis
jamais vraiment sorti, et par la suite, je me suis…
j'ai essayé de passer des examens, et je n'ai
pu passer aucun examen, je n'ai pas le permis de conduire
; j'en suis incapable, de toutes façons, peut-être
un problème de motricité ; et donc…
mais c'est aussi un garde-fou, le fait de ne pas avoir
le permis. Parce que bon, voilà. ET j'ai malgré
tout… alors, je n'ai aucun diplôme, j'ai
malgré tout voulu aller entreprendre une formation
de travail social ; de formateur d'éducateur,
et j'ai été dans l'incapacité
d'écrire. J'arrivais pas à écrire
; il y a un certain nombre de travaux à rendre,
et impossible, donc je pensais que c'était
probablement lié à une formation que…
j'avais fait une formation de typographe, et c'était
pas une formation que je voulais faire, ça
ne m'intéressait pas, et on m'avait forcé,
parce que j'étais bon en français, etc.
Et pendant cette formation, ben j'arrivais pas à
écrire et j'avais cette impression que c'était
parce que je ne comprenais pas, et je participais
à des ateliers d'écriture au sein du
centre, et la formatrice me disait : "mais vous
n'avez pas de problèmes d'écriture".
Et elle m'avait même dit "après
votre diplôme, surtout ne vous arrêtez
pas, continuez ; allez en faculté. Vous n'êtes
pas fait pour être sur le terrain, vous êtes
fait pour chercher". Et donc ça aurait
dû au contraire me booster, etc, et non, ça
a été… et encore aujourd'hui,
la mise au travail, bien j'ai beaucoup de mal ; parce
que je suis très perturbé. J'ai besoin
de l'urgence. Je ne peux agir que dans l'urgence.
Par rapport aux exigences que je peux avoir dans le
cadre professionnel, il y a des fois, j'arrive même
plus à parler, j'ai peur de ne pas comprendre
ce qu'on me demande, j'ai des problèmes avec
les messages ; envoyer des messages, je percute pas
du tout. Des fois, je pense que je suis un idiot,
un imbécile congénital ; et puis des
fois je me trouve, je dirais pas brillant, mais intelligent,
je percute vite certaines choses, je fais vite des
relations entre les choses. Et c'est à désespéré
parce que… là, je voudrais changer de
boulot, parce que j'en ai mare de ce que je fais actuellement,
et je suis dans l'incapacité de mettre les
choses en route. J'ai fait un bilan de compétences,
j'ai des compétences, néanmoins, le
changement me fait très peur, et je mets toujours
beaucoup de temps à passer à l'action,
à agir. Je ne peux pas. Je me mets plein de
barrières. Enfin, je ne sais pas si je me les
mets ; j'ai l'impression que je suis totalement désorganisé
dans ma tête, ma pensée est désorganisée.
Mais je me soigne!
Isabelle : Pour moi, tout allait
bien jusqu'à l'âge de sept ans ; je pense
que c'est entre six et sept ans où j'ai été
abusée sexuellement par mon oncle par alliance
; et à partir de là, je suis rentrée
dans un rapport de force assez phénoménal
avec tout ce qui était, à mon sens,
"pouvoir", "éducation nationale",
etc, y compris mes parents. Je mettais un point d'honneur
à ne pas être bonne. A être la
dernière. J'en arrivais à un point où
je faisais des concours avec mon meilleur ami à
qui serait le plus nul des deux.
Virginie : En classe ?
Isabelle : En classe. Et arrivée
au bac, j'étais pas élève de
l'Education Nationale, j'étais dans le privé.
Virginie : Comment t'es arrivée
au bac ?
Isabelle : C'est pas difficile,
il y a des moyens. Donc je navigue, et je navigue
aujourd'hui encore dans la vie sociale entre rapport
de force et rapport de séduction, qui est aussi
un rapport de force ; qui m'a permis, très
longtemps, de sortir… de ne pas me fatiguer,
quoi. De me sortir de situations ; ça m'évitait
de travailler, je savais que j'avais une puissance
mentale, mais l'utiliser, quelque part, c'était
faire plaisir à des gens qui ne m'avaient pas
protégée au moment où c'était
leur rôle. Et j'ai aussi un problème
au niveau des [inaudible], tout ce qui est organisation.
Et je ne prépare pas ; c'est-à-dire,
mentalement, je me fais suffisamment confiance. Il
faut que je sois au bord du précipice pour
faire, pour dire.
Le modérateur : Alors
le temps est écoulé sur ce premier sous-thème,
mais vous allez voir qu'avec les autres sous-thèmes,
on va pouvoir rebondir. Juste une petite question
avant qu'on passe au sous-thème suivant : est-ce
que certains parmi vous ont fait une différence
au niveau mémorisation, entre mémorisation
à court termes et une mémorisation à
long terme ? Plus de difficultés à mémoriser
par exemple sur une courte période, et par
contre, une bonne mémorisation à long
terme, ou l'inverse.
Gaétan : Je crois que
je me rappelle de choses très lointaines, très
très lointaines ; je fais des recherches sur
mes origines, et donc je retrouve des choses très
lointaines. Par contre, la mémoire à
court terme, c'est problématique. Les collègues,
des fois, me disent : "oh, t'as oublié
ça", et si, j'ai oublié ; mais
c'est vraiment, je vais poser des questions, et on
en a parlé deux minutes avant, et j'ai oublié.
Par contre, j'ai une excellente mémoire des
noms ; c'est vraiment sur le court terme, je percute…
même qu'on peut pousser la réflexion,
sous forme de boutade, mais : "attends, Gaétan,
c'est pas un Elzeimer qui se déclare ?"
parce que c'est vraiment problématique.
Delphine : (à une nouvelle
participante qui vient d'arriver) Tu connais le principe
de l'atelier, ou peut-être qu'on peut…
Zoé : non, ça va,
c'est bon.
2) Problèmes d'orientation
au niveaux spatial et territorial
Le modérateur : Nous allons donc passer au
sous-thème suivant, puisque, si vous avez vu
les sous-thèmes qui étaient annoncés
sur le site, on en a changé un peu l'ordre.
On vient de parler de "mémorisation et
apprentissage", et on va donc maintenant appréhender
le deuxième sous-thème qui est "les
problèmes d'orientation", essentiellement
au niveau spatial et territorial ; le troisième
sera donc "passer un examen", et le quatrième
"le syndrome du perroquet". Donc, sur le
problème d'orientation spatiale et territoriale,
est-ce que c'est quelque chose…
Virginie : Oui, moi je veux bien
dire, mais ça va être résumé
en deux mots : c'est une catastrophe. Pour rajouter
au club des gens qui ont passé leur permis
trois fois, j'ai aussi passé trois fois mon
permis ; que j'ai fini par avoir, mais je pense que
l'examinateur était un peu lassé. Et
de toutes façons, je pense que si j'avais eu
une voiture entre les mains, que j'ai eue juste quelques
mois avant de la revendre : je ne pouvais pas me diriger.
Je n'ai absolument aucun sens de l'orientation. Et
c'est à tel point que dans mon travail, pour
la communication visuelle, depuis le web, on me demande
de travailler sur trois dimensions, finalement, sur
l'espace, et j'en suis incapable. Je sous-traite cette
partie du travail parce que je suis incapable de raisonner
dans l'espace. C'est vraiment un gros handicap.
Delphine : Et ça te fait
plus de souci en trois qu'en deux dimensions ?
Virginie : Oui, les deux dimensions,
c'est très bien, mais trois, ça me pose
un gros problème. Donc je pense que j'ai maintenant
une certaine habitude du métier, mais je ne
peux tout simplement pas réfléchir quand
je suis en trois dimensions. Et je pense que si j'avais
conduit, c'était pareil. Par contre, c'est
juste un problème d'orientation, mais pas de…
alors, qu'est-ce que je fais en général,
je retiens assez bien les endroits parce que je mémorise.
Mais dès que je sors de ma rue et qu'il s'agit
de faire un travail dans la tête : est-ce que
c'était à droite ou à gauche
qu'il fallait aller, dans un cas sur deux, je fais
l'inverse.
Delphine : Je vais dire un mot
pour moi : je n'ai absolument aucun, aucun souci d'orientation
; je sais à peu près toujours où
je suis : même dans la forêt, je ne me
perds pas
[changement de face]
par contre, je voudrais parler
pour deux absentes : je ne suis pas chargée
de le faire mais ça me frappe beaucoup : l'une
c'est ma sœur, qui ne sait parfois pas sa gauche,
ni sa droite. Elle sait absolument pas s'orienter,
le permis a été un drame personnel pour
elle ; elle vient de l'avoir mais elle a commencé
à essayer de le passer à dix-huit ans
et elle a 38 ans, et elle l'a eu l'an dernier au prix
de souffrances inouies; Et l'orientation, c'est un
problème, mais même, lorsqu'elle emménage
quelque part, il lui faut des mois pour savoir où
est le boulanger, pour arriver à le retrouver.
Et le boulanger, on est à Paris, donc il n'est
jamais à plus de deux ou trois coins de rue.
Et une autre personne, que j'ai été
très admirative de rencontrer, qui était
encore plus mal orientée ; en rencontrant ma
compagne, qui, au début, quand elle est venue
chez moi : j'habite à Saint-Germain des prés,
et pour redescendre sur le boulevard Saint-Germain,
non seulement c'est tout droit mais c'est en pente
; le boulevard est juste en bas. Et bien il lui a
fallu au moins une quinzaine de visites chez moi pour
que… à chaque fois elle me redemandait
où était le métro, qui était
donc à 50 mètres et 5 minutes à
pied. Donc, ça, c'était chez moi, je
me disais, c'est normal ; mais même chez elle,
elle ne se repérait pas très bien.
Lise : Il faut peut-être
préciser qu'elle est victime d'inceste…
Delphine : Oui, oui. Et par exemple,
ma sœur et elle ont déjà discuté
de ça, et échangé ensemble des
conversations sur le thème : et toi, est-ce
que tu sais retrouver la voiture quand tu te gares
quelque part ? Et non. Et des fois, ma sœur est
obligée de noter l'endroit où elle a
garé la voiture, parce que sinon, elle ne la
retrouve pas. Elle ne sait plus la retrouver. Je ne
comprends pas cette difficulté de se représenter
où on est, tu sais, quand c'est dans le même
pâté de maison.
Annabel : Moi, j'ai aucun sens
de l'orientation. Par exemple, si je dois aller travailler
en banlieue, il faut que je regarde le plan dix fois,
que je le tire sur Mapi-l'ordinateur, que je l'apprenne
par cœur ; je pars des heures en avance et j'arrive
à me perdre… même si c'est un trajet
que j'ai fait de nombreuses fois, parce que je dois
y retourner : à chaque fois, c'est quasiment
pareil. Et si je suis pas dans un état de vigilance
absolue, je suis quasiment sûre que je vais
sortir au mauvais endroit. Et c'est très très
pesant. Si par exemple, il faut choisir une route
; par exemple, ça m'est déjà
arrivé de nombreuses fois de prendre le train,
d'arriver en province et d'aller chez un client qui
est à cinq dix minutes à pied de la
gare. Donc j'écris toutes les indications qu'il
me donne, je demande à peu près à
quatorze passants, et je finis par y arriver. Le problème,
c'est pour retourner à la gare : c'est absolument
atroce, et par contre, ce qui est incroyable, c'est
qu'à chaque fois, je crois savoir la bonne
route, et je pars exactement dans l'autre sens. Et
je ferais mieux de savoir que je ne sais pas ; mais
non, je m'embarque toujours dans la mauvaise direction.
Delphine : Mais tu te retrouves
toujours…
Annabel : bah c'est-à-dire
que je vois bien que je ne vois pas de gare, donc
je demande ; les gens me disent : "ah non, c'est
derrière vous", et voilà, c'est
ça. Je n'ai aucun sens de l'orientation, et
quand je crois que je l'ai, c'est à l'envers,
toujours. Et ça c'est chiant, c'est très
pénible.
Virginie : Oui, moi, ce côté
aussi d'être persuadée mordicus que j'ai
bien… mon mari qui me dit : "non, non,
c'est exactement de l'autre côté",
"arrête, c'est pas de l'autre côté".
Annabel : Voilà, c'est
très… et la voiture, ça ne m'arrive
plus mais ça m'est arrivé pendant très
très longtemps, où j'écrivais
le nom de la rue, ou la boutique devant laquelle j'étais
garée ; ça m'arrivait de tourner en
me disant mais qu'est ce que j'ai fait de cette bagnole,
où je l'ai mise , dans les parking. Et l'orientation,
donc c'est un truc incroyable mais, à la maison
: faut quand même être très tarée
; chez soi-même. C'est pas que je ne sais pas
où je suis, je ne peux pas dire ça comme
ça, mais il y a des moments où j'ai
un sentiment de me sentir perdue : perdue dans un
endroit familier. Alors, ça peut se traduire
par : je ne sais pas où sont les trucs, alors
qu'il n'y a pas cent endroits possibles pour les ranger.
Je perds énormément de choses, mais
en fait, je ne les perds jamais, elles sont toujours
là et je les retrouve, mais je me tape des
angoisses… alors les clés, évidemment,
carte bleue, tout ça ; des dossiers, au moment
où on doit partir, le machin a disparu, donc
maintenant, je fais mon cartable la veille ou deux
jours avant. Parce que c'est une souffrance, c'est
pas des petits trucs anecdotiques un peu embêtant.
Tout ça est lié à une angoisse,
une confusion mentale effroyable.
Delphine : mais quand tu es perdue
chez toi, ça t'angoisse ?
Annabel : Bah plutôt!
Delphine : Parce que ça
peut durer ? C'est pas juste un moment ?
Annabel : Non, c'est fugitif,
fugace, mais ça m'angoisse horriblement, parce
que derrière, il y a une confusion. Alors depuis
que l'amnésie s'est levée, depuis que
je suis en analyse, c'est moins douloureux parce que
je relis ça. Mais avant, c'était épouvantable.
Zoé : Le sens de l'orientation,
je ne l'ai pas du tout non plus, quoi. C'est-à-dire,
pour moi, je suis sure qu'il faut que j'aille à
droite, et en fait non, c'est l'inverse, faudrait
aller à gauche. Faut que je fasse des…
Donc je passe du temps à tourner, à
chercher, c'est pas clair, quoi.
Delphine : et ça te fait
ça dans des endroits familiers, aussi, ou c'est
que quand tu découvres ?
Zoé : C'est quand je découvre.
Les endroits familiers… mais c'est vrai que
j'ai remarqué que je me sentais bien dans les
petits espaces. Là, je vis dans 14 mètres
carrés, et c'est bien : j'ai tout sous la main,
je sais où sont rangées mes choses;
Ma mère habite dans un appartement beaucoup
plus grand au moment où j'étais chez
elle, et je posais une chose là, une autre
là-bas, et je ne les trouvais plus, elles étaient
perdues. Mais des fois, j'ai l'impression de faire
exprès de me perdre, de m'induire en erreur
; genre, je vais être dans une rue, je vais
chercher un numéro, c'est un numéro
impair, et je vais m'installer du côté
des numéros pairs, en me disant, c'est bizarre,
je le trouve pas.
Annabel : Ah oui, ça,
ça m'arrive.
Zoé : Je me dis, il n'y
est pas, il n'y est pas ; donc je fais des zigzags,
je tourne en rond, c'est catastrophique.
Virginie : Mais le truc de la
direction opposée de celle où on devrait
aller, moi, ça me parle vachement parce que,
par exemple, dans les correspondances du métro,
toujours, je pars bille en tête que je sais
où je vais, que je maîtrise tout, etc,
et je prends très - anormalement souvent -
la mauvaise direction opposée de là
où je dois aller, donc effectivement, je rechange.
C'est un grand classique, ça m'arrive très
souvent.
Delphine : Tu veux dire, pour
aller chez le psy ou pour aller ailleurs ?
Virginie : Pour aller partout,
c'est vraiment le grand classique. Le côté
: c'est vraiment l'opposé. Pareil quand on
cherche le numéro d'une rue, et donc voilà,
je dois aller au 150, je regarde que je suis au 100,
donc normalement, je dois aller dans le sens où
ça augmente. Pareil, je mets très longtemps
avant de m'apercevoir qu'en réalité
ça redescend, et j'en suis à un état
troublant parce que je me dis : est-ce qu'il faut
que j'additionne, ou pas ? Et c'est une espèce
de paralysie, brouillard dans la tête. Tellement
j'étais persuadée que j'étais
au bon endroit, que j'allais dans le bon sens. J'ai
un effort mental énorme à faire pour
tout déconstruire ce que je m'étais
mise en tête, et tout refaire.
Delphine : Ben c'est ça
que ma sœur appelle les crises d'imbécillité
: par exemple, ce genre de truc, quand tu sais plus,
quand tu es au numéro 50 et que tu dois aller
au 100, tu vas vers le 49, 48 et tu sais plus. Ma
sœur dit qu'elle pense que si tu lui demandes
son nom à ce moment, là, elle ne peut
pas le dire, elle ne le sait plus non plus.
Annabel : Moi, je me souviens
d'un dîner, avec des proches de mes parents,
et j'étais petite, j'avais pris mon bain, j'étais
en robe de chambre et je venais dire au revoir ; et
il y avait un ami de papa qui était absolument
adorable et qui m'a fait cette petite blague bien
innocente : quelle est la couleur du cheval blanc
d'Henri IV ? Et là, je… je… c'était
atroce, je me disais : mais je ne sais pas, mais je
ne sais pas, et je voyais la tête de tout le
monde disant "mais" et répéter
"du cheval blanc d'henri IV", et tout, et
donc, c'était horrible. Je sentais que n'importe
quel abruti aurait trouvé la réponse
et moi, je ne l'avais pas, et je ne voyais pas comment
on pouvait trouver la réponse, et je ne sais
même plus comment ça s'est fini. Et je
me souviens avoir dit ; et ça avait fait rire
jaune "… gris clair", des essais de
couleur de chevaux qui pouvaient me venir à
la tête, et je me disais : mais pourquoi il
me demande la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?
Delphine : Tu zappais que c'était
blanc ?
Annabel : Oui, et je crois que
ça a été la première fois,
cette fois là, où j'ai su ce que c'était
que d'être atteinte par une crise d'imbécillité,
et la souffrance que c'était, et l'étiquette
que tu prends auprès de ta famille, aussi.
Virginie : Oui, ça fait
un peu Mongol…
Lise : A sept ans, c'était
la deuxième classe de l'école primaire,
et la maîtresse avait écrit à
la craie sur le mur blanc, à la craie rouge
: ouest, nord, enfin bon, les quatre points cardinaux,
pour qu'on apprenne. Et je ne sais pas pourquoi je
n'ai jamais pu comprendre ; elle avait mis le "O"
à l'ouest, le "S" en bas, etc ; et
je n'ai jamais pu ; ça, c'est comme les maths,
ce n'est jamais entré. J'ai pu m'orienter après,
parce que j'ai fait de la randonnée, et j'avais
la boussole autour du coup, et ainsi, j'ai pu savoir…
en même temps, j'ai appris mais assez tard,
par une amie avec qui je randonnais, que le soleil
se couchant à l'ouest ; lorsqu'il était
à tel endroit vers 5h du soir, c'était
forcément l'ouest. Et ça, ça
a été très tardif, ça
a été un éblouissement, un soulagement,
parce que c'était une torture de ne pas savoir
où était le nord, est, sud, même
quand c'était écrit sur le mur. Et je
me souviens, il y a cinq six ans, sur la place de
la Nation, j'avais regardé sur mon plan, et
je me dis : une petite rue inconnue, à l'est.
Et je me suis servie du soleil pour retrouver la rue,
et j'ai réussi… c'était récemment,
j'allais chez un pédicure.
Annabel : Lise va chez le pédicure
à la boussole, c'est normal…
Lise : non, je n'avais pas la
boussole mais j'ai réussi toute seule à
voir le soleil couchant, et à deviner que c'était
l'ouest. Ça a été un éblouissement.
Et je voulais dire quelque chose ; quand je suis arrive
à paris, à 17, 18 ans, et même
après, quand j'y suis revenue à 35 ans,
je ne savais pas trop comment me diriger, et dans
le bus, comme dans le métro, je ne voulais
pas qu'on sache. Je ne voulais pas qu'on sache. Et
je regardais toujours le plan du bus, la ligne de
bus, mais d'un œil : en me disant, faut pas qu'on
me voit, faut pas qu'on me voit.
Delphine : tu voulais pas qu'on
sache quoi ? Ou t'allais ?
Lise : Non, que je ne sache pas.
Il fallait pas qu'on voit que je ne savais pas. Je
voulais cacher mon ignorance de ne pas savoir. Ça,
mais c'était vraiment, c'était la honte,
quoi : la honte. J'avais honte, j'imaginais que les
gens se dirigeaient dans le bus un petit peu magiquement,
quoi. Et ma désorientation était telle
que pour moi, c'était sans doute un effet magique
de savoir dans quelle direction aller. Et je vais
finir avec lorsque j'ai été en voiture
avec Delphine l'année dernière, deux
ou trois fois, j'étais admirative, parce qu'elle
savait tourner à la bonne rue ; et ça
confirme ce que tu as dit tout-à-l'heure. Et
ça se voyait, et j'étais stupéfaite,
qu'on sache.
Virginie : ah oui, moi ça
me paraît supra-normal que les gens arrivent
à tourner comme ça en voiture.
Gaétan : Moi, je suis
un très mauvais co-pilote. Réellement
un très très mauvais co-pilote. Autant
je crois que je me repère bien dans Paris,
j'ai pas de problèmes d'orientation dans Paris.
Par contre, c'est vrai que si je suis co-pilote, même
ne serait-ce que si c'est quelqu'un qui me ramène
chez moi : je suis pas fichu de lui donner le chemin.
J'y arrive pas. Et ce qui est dramatique pour le pilote,
c'est qu'il fait des kilomètres supplémentaires.
Delphine : Tu veux dire, toi,
tu sais, mais tu peux pas le transmettre ?
Gille : je ne peux pas le transmettre,
j'y arrive pas. Et pourtant, c'est des choses que
je pourrais faire au quotidien, mais j'y arrive pas.
En fait, j'ai l'impression que j'ai du mal avec l'objet…
tu parlais de boussole, c'est impossible pour moi
d'utiliser une boussole, un plan. Pourtant, c'est
pas très compliqué, quand je vois les
autres personnes. J'y arrive pas, je suis… par
contre, à pieds, il n'y a aucun problème.
Je peux marcher très longtemps, et je me retrouve
tout le temps, j'arrive toujours à retrouver
mon chemin, et tout, mais : à pied. Je peux
même prendre des raccourcis, j'arrive à
me repérer. Mais c'est vrai que sur des plans,
j'ai envie de dire, c'est presque des barrières
que je me mets ; c'est probablement ça. C'est
parce que je vois tous les gens que tu peux connaître,
ils ont aucun problème, et moi, d'emblée,
j'ai peur de pas m'y retrouver, en tous cas, sur un
plan. Mais c'est marrant, parce que ça me fait
penser : problème d'orientation, je crois que
c'est aussi le problème du sens, et il y a
plusieurs sens au sens : le sens giratoire, le sens/la
direction ; et le sens des mots. Pour moi, c'est très
lié. Et j'ai un peu l'impression que c'est
la même chose, les problèmes d'orientation
et les problèmes de la signification des mots.
Je fais le lien sans bien cerner, mais aussi, c'est
quand on parle d'orientation, c'est aussi, enfin -
pour parler de moi - l'orientation de ma vie. C'est
dans quel sens je vais, et avec quel sens. C'est toujours
pareil, le sens giratoire, la signification du mot,
des mots, de l'histoire, de mon histoire ;tout ça
est très lié.
Isabelle : Non, moi, j'ai juste
une difficulté à lire un plan, mais
je crois que c'est une question de précision.
Je ne suis pas sure que ce soit un problème
d'orientation. Il y a trop de choses, c'est tout petit
et il y a trop de choses. Et ça me demande
d'être concrète.
Delphine : Et un gros plan ?
Isabelle : C'est pareil, il y
a plein de choses. Ça me demande de m'arrêter.
Sur quelque chose, et je zappe, je zappe.
Virginie : C'est la concentration…
Isabelle : Oui.
Delphine : je peux dire un truc,
mais ça a pas à voir ? ça a à
voir avec tout-à-l'heure.
Le modérateur : Oui
Virginie : Non. bon… vas-y.
Delphine : ça a à
voir avec la mémorisation. Ça m'est
revenu, je me suis rappelé. Je sais maintenant
pourquoi je peux travailler, j'arrive à m'y
mettre. Je m'en suis souvenue tout-à-l'heure,
après. C'est que maintenant ; en fait, je me
suis rendu compte que maintenant, j'arrive à
m'y mettre parce que j'arrive à laisser venir
ce qui doit venir… et en fait, tout ces derniers
temps, j'ai réussi à rendre mon travail
à temps parce que je laisse venir ; et ce qui
vient en premier, c'est mon grand-père qui
me viole et des cauchemars atroces. Avant, je ne pouvais
pas ; je ne pouvais pas laisser venir ça, donc
je ne laissais rien venir, donc je ne pouvais pas
travailler. Mais maintenant, alors c'est pour ça
que c'est très dur et que ça s'accompagne
de nausées, machins, crises de larmes, je sais
pas comment ça se passe mais en tous cas apparemment,
ça cède, et ce qui vient en premier,
c'est des cauchemars atroces et des souvenirs, et
après, je peux travailler.
Gaétan : Ce que tu viens
de dire, ça me fait penser à autre chose,
l'histoire du plan. En fait, je viens de me rendre
compte que le plan, c'est aussi… du mal à
lire un plan, c'est aussi du mal à… par
exemple, je me rappelle ; le problème, quand
je devais écrire dans le cadre de mes études,
c'est justement que je n'arrivais pas à faire
de plans. Donc il y a plein d'idées qui me
venaient, et que c'était complètement
désordonné, et j'arrivais pas à
organiser. Et en fait, c'est pareil, c'est l'histoire
du sens des mots. Je m'interroge beaucoup sur les
mots. Pour en revenir aux apprentissages, j'applique.
En fait, tout ce que j'ai pu apprendre, c'est grâce
aux livres, parce que je lisais beaucoup, et je continue
à lire énormément, et…
comment expliquer ça. Je pense que si - bien
sûr, avec des "si", on peut tout -
mais j'ai envie de dire que j'ai été
un bon élève qui a été
contrarié. Parce que je me rends compte que
quand je parle dans d'autres cadres, les gens sont
toujours très intéressés par
ce que je dis. On me dit, même, qu'on me trouve
très intelligent, et bon, enfin, c'est juste
quelque chose en apparté.
Le modérateur : Merci.
Bon, il est quatre heure moins le quart, on va faire
une pause maintenant, et on reprend après pour
les deux autres sous-thèmes. Une pause de dix
minutes.
(PAUSE)
Isabelle : j'ai une question
; j'ai une question : est-ce que la difficulté
de lire un plan ne peut pas venir du refus de suivre
les règles imposées par quelqu'un d'autre
?
Le modérateur : Un élément
important ; dans le cadre de ces ateliers, quand vous
posez une question, et s'il y a une réponse,
ou une proposition de réponse, elle est de
toutes façons donnée uniquement entre
les particpants. En l'occurrence, ni par moi, ni par
les gens qui accompagnent aujourd'hui.
Delphine : Moi j'ai une idée
de réponse, mais je te la dirai, on y reviendra
tout-à-l'heure dans le syndrome du perroquet.
Je te dirai…
Isabelle : Bon, c'est pas des
questions au modérateur…
Delphine : non, c'est nous autres
entre nous.
Le modérateur : Oui, mais
par rapport à la question qui vient d'être
posée, est-ce que quelqu'un a quelque chose
à apporter ?
Gaétan : Oui, mais répète
la, ta question, parce que je crois que…
Isabelle : En ce qui me concerne,
j'entends, est-ce que la difficulté de lire
un plan ne vient pas du fait que ce soit des règles
à suivre imposées par quelqu'un d'autre
?
Gaétan : Moi, ça
me renvoie effectivement à quelque chose, j'ai
beaucoup de problèmes avec les règles.
C'est pour ça que justement, j'ai pas de réponse
mais ce que tu dis me touche.
Lise : Moi, la réponse
qui me vient, c'est que si par exemple, la rue que
je dois atteindre est de l'autre côté
de la Seine, il faut absolument que je prenne le pont.
Il n'y a pas moyen, je ne peux pas aller à
la nage de l'autre côté, donc je suis
la règle du plan ; c'est ce qui me vient tout
de suite comme réponse.
Delphine : Et puis ça
ne te dérange pas ?
Lise : Non, je préfère
prendre le pont que de traverser à la nage.
Mais je sais bien que - je sais pas si c'est fondamental
dans l'existence - mais c'est quelque chose de solide
de traverser le pont pour aller de l'autre côté
d'un fleuve, par exemple. Je bifurque comme çà
mais voilà ma réponse par rapport à
ta question.
Zoé : J'ai visité
Auxerre, il n'y a pas très longtemps, et ils
ont fait une chose très bien avec un plan,
avec un plan et des choses marquées au sol,
donc tu peux pas te tromper, et tu peux pas te perdres
: tu commences par le numéro 1 et tu vas jusqu'au
numéro untel, et voilà. Et bizarrement,
je suis sortie, le numéro 1 était à
côté, et j'ai pris le dernier numéro.
Et j'ai fait toute la visite à l'inverse; Et
j'ai galéré parce que c'est pas bien
indiqué dans ce sens là, mais ça
m'a… et à un moment, je me suis dit :
je vais reprendre le parcours normal, et bah ça
m'a ennuyé, quoi. Donc je me suis dit, je vais
recommencer comme je faisais, je vais repartir à
l'envers. Et c'est vrai que ça me plaisait
plus.
Virginie : Quand j'ai parlé
du décalage entre ce qu'on est capable de faire
et l'éventuelle "capacité à",
c'est - je sais pas si c'est dans le thème
- mais c'est mon problème avec les machines
en général. J'ai remarqué qu'il
y avait des tas de gens à qui ça arrivait,
et des gens qui avaient pas forcément été
incestés, et qui pigeaient rien aux machines.
Mais je voulais dire, dans mon truc, c'est visiblement
apparemment quelque chose qui est pas dû à
mes capacités, puisque je suis incapable de
faire marcher un magnétoscope, au pire, un
réveil matin non plus, et j'ai toujours pensé
que j'étais débile là-dessus.
Et un jour, on m'a fait remarquer que : pourquoi dans
ces cas là, je maîtrisais parfaitement
mon Mac, j'arrivais à changer une carte-mère,
j'étais pro, je dépanne souvent mes
copains graphistes. Donc visiblement, c'était
pas le rapport à la machine qui n'allait pas,
c'était encore une fois une inhibition, un
refus que je m'imposais, devant la machine. L'histoire
du magnétoscope, ça a été
très grave, c'est qu'en fait j'avais rendu
service à un ami, et il m'avait offert un magnétoscope
pour me remercier. Et le blocage était tel
que ce magnétoscope est resté dans le
carton pendant six ans. J'ai pas réussi déjà,
à ouvrir le carton. Je déménageais,
je transportais ce carton, je n'arrivais déjà
pas à l'ouvrir, pressentant qu'il fallait s'y
mettre. Et finalement, je ne l'ai pas ouvert, j'ai
demandé à mon frère de le mettre
en place, de l'installer. Et quand je l'ai installé,
c'est effectivement un truc super compliqué,
programmable etc. et donc, je ne m'en sers que pour
mettre une cassette dedans, ce que j'ai énormément
de mal à faire. Et dans la mesure où
je n'ai aucun souci pour réparer un ordinateur
- parce qu'on peut dire, c'est les nanas, elles sont
pas bricoleuses - mais j'ai décidé qu'il
fallait que l'ordinateur, je le maîtrise à
fond, et là, je suis très douée
: je dépanne mes copains, même des hommes.
Delphine : Non…
Virginie : Donc ce qui va pas,
c'est le décalage. Encore, je serais douée
en rien. Mais c'est le décalage entre ce que
à un moment donné, on a décidé,
donc visiblement, le potentiel y est, et l'inhibition
dans d'autres domaines.
Le modérateur : Quelqu'un
a quelque chose à ajouter à cette question
?
Virginie : Ben il y a peut-être
un peu ça aussi, c'est le fait qu'il y a des
choses qui sont imposées, et d'autres choses
que l'on décide, finalement. Et en fait, le
magnétoscope avec son existence compliquée,
son mode d'emploi etc, m'agresse, parce que je suis
obligée de rentrée dans le rang pour
apprendre. Alors que le Mac, j'ai décidé.
3) Passer un
examen
Le modérateur : On va
rebondir sur ce que dit Virginie, pour passer au troisième
sous thème, par rapport à ce principe
d'imposition, qui était "passer un examen".
Alors passer un examen, c'est au sens large. Ça
peut être aussi une échéance après
dans le cadre professionnel, c'est pas forcément
l'examen au sens stricto sensu de ce qu'on peut connaître
dans le monde scolaire.
Zoé : Moi, en matières
d'examens, et même de quoi que ce soit, je me
suis toujours arrangée pour choisir des niveaux
qui sont inférieurs au mien; comme ça
au moins j'étais sûre d'être acceptée
et de pas avoir trop d'effort à fournir. Enfin,
sans me le dire à l'avance, mais je me suis
rendue compte de ça. Par exemple, j'étais
auxiliaire vétérinaire, c'est un niveau
CAP-BEP, et j'ai un niveau Bac, j'aurais pu faire
un autre métier, avec les compétences
que j'ai. Je me suis arrangée pou |
