"Dire et entendre l'inceste" - atelier du 11 juin 2005

1) Préambule et fonctionnement d'atelier
2) Comment je parle de l'inceste en thérapie ; et comment j'en parle, et comment je suis entendu, par exemple dans le cadre d'associations ?
3) Comment je reçois ce que d'autres en disent ?
4) qu'est-ce que je ne dis pas de l'inceste lorsque je peux être entendu, ou lorsque je suis entendu ?

1) Préambule et fonctionnement d'atelier

Lecture du préambule.

Le modérateur : En ce qui concerne…
La logique des ateliers. Les ateliers sont une opportunité pour les acteurs victimes d'inceste et leur entourage impacté par les pratiques incestueuses de partager une parole sur leur expérience dans un contexte d'écoute libéré de toute contrainte morale.
La périodicité des ateliers. Les ateliers sont proposés sur une périodicité trimestrielle avec une proposition thématique sur l'année. La durée de deux heures et demie doit permettre la participation active au niveau de la parole comme de l'écoute, de l'ensemble des acteurs.
L'utilité des ateliers. Il s'agit de l'accueil non restrictif de l'ensemble des paroles des victimes de pratiques d'inceste dans leur dimension de connaissance psychologique, émotionnelle, sociale, socioprofessionnelle.
La parole dans les ateliers. La parole ainsi que les silences sont offerts aux acteurs sur la base de leur désir avec une régulation du temps liée au nombre de participants et aux thèmes de l'atelier.
Le recueil de la parole. L'ensemble du discours pendant les ateliers est enregistré afin d'en permettre une retranscription fidèle qui permettra la réalisation de synthèse thématique.
En ce qui concerne la synthèse de la parole. Ces synthèses ont pour objectif pour chaque membre de l'atelier de pouvoir, s'il le souhaite, retrouver sa parole, garder sa parole, et peut-être retrouver par une nouvelle manière, par une nouvelle écoute, la parole de l'autre, de positionner sa parole et son expérience au sein de la parole des autres. Dans un deuxième temps, elles ont pour objectif de permettre une lecture plus large, mais aussi plus complète, des connaissances, expériences, ressentis par l'ensemble des acteurs concernés par la problématique des conduites incestueuses. Il s'agit de communiquer l'expertise et sur l'expertise du discours non programmée des acteurs victimes. Et enfin, dans un troisième temps, elles permettront dans le cadre d'une démarche scientifique au plus proche de la parole des acteurs, une analyse du discours sur le vécu des victimes, en vue d'une publication.

(…)
Le modérateur : mon rôle dans l'atelier, est de présenter le thème et le sous thème abordé, et d'être garant du temps, et du respect de la parole de chacun.

Delphine : tu veux dire ; si on se met à s'insulter, et tout ça ?

Le modérateur : le respect de la parole, ça passe aussi par le fait… insulter, ce serait un cas extrême ; mais simplement, par exemple, d'intervenir au moment où on coupe la parole à quelqu'un. De permettre que la personne aille jusqu'au fond de ce que la personne a à dire. Est-ce que par rapport à ça, vous avez des questions ?

Lise : Comme il y a des nouvelles personnes, peut-être qu'on pourrait se présenter et un faire un tour de table en disant son prénom. Nous, nous nous connaissons, mais sauf une personne, donc ce serait bien.

Delphine : Sachant qu'on n'est pas obligé, et qu'on peut dire un pseudo.

Le modérateur : Donc mon prénom, c'est Frédéric.

Delphine : Je m'appelle Delphine

Régane : Moi, je m'appelle Régane.

Sidonie : Sidonie

Lise : Lise

Cloé : Cloé

Annabel : Annabel

Stéphanie : Stéphanie

…: [une personne qui passe son tour, et ne se présente pas]

Le modérateur : Alors par rapport au thème et au sous thème qui étaient proposés sur le papier qu'avait préparé Lise ; on reste parfaitement là-dedans. La formulation en a été un tout petit peu plus complétée. Le thème général sera "dire et entendre l'inceste", à l'autre, ou aux autres. Donc le premier sous thème est : "comment j'en parle en thérapie, et comment j'en parle, et comment je suis entendu au sein d'associations d'aides, ou d'autres types d'associations". Le deuxième sous thème sera "comment je reçois ce que d'autres disent de l'inceste, sans pouvoir être moi même entendu à ce moment-là." Il est fait référence par exemple, à des articles, à des émissions de télévision, à des campagnes d'affichage. Donc comment je reçois ce que d'autres valident ou disent de l'inceste, sans pouvoir immédiatement émettre une parole dessus. Le troisième sous thème, enfin : "qu'est-ce que je ne dis pas de l'inceste, lorsque je peux, ou que je suis entendu." C'est-à-dire, quand je suis en situation de pouvoir être entendu par l'autre, ou par les autres, qu'est-ce que je ne dis pas, ou qu'est-ce que je ne veux pas, ou qu'est-ce que je ne parviens pas à dire de l'inceste.
Juste par rapport à la gestion du temps ; on accorde à peu près trente-cinq minutes à quarante minutes par sous thème, de manière à ce qu'on puisse faire une pause en milieu d'après-midi. Je préviendrai cinq minutes avant, au moment où la fin des sous thème va être atteinte. Il y a des questions ?

Alors une autre chose, pour les gens qui ne sont jamais venus : personne, par respect pour les autres ; personne n'est autorisé à prendre des notes pendant les ateliers. On reste sur la parole, qui est enregistrée. Je vous propose d'aborder le premier sous thème ; c'est :

2) Comment je parle de l'inceste en thérapie ; et comment j'en parle, et comment je suis entendu, par exemple dans le cadre d'associations ?

Delphine : je veux bien commencer… en psy, j'ai rien de spécial qui me vient, là, mais… dans le cadre de l'association, au début, quand on a créé AREVI ; une des premières choses qu'on a faites, c'est de se dire qu'on allait créer les groupes de parole. Et puis pour faire les groupes de parole, c'était de se dire qu'on allait faire un dépliant. Et puis dans le dépliant, on voulait mettre qui on était, qu'est-ce qu'on propose, etc… et puis on s'est dit aussi, il y a ce truc, qu'il y a sur la dernière page de notre dépliant, les symptômes éventuels ; les conséquences, plutôt, on appelle ça. Les conséquences à court terme et à long terme, de l'inceste. Et je me souviens que c'était vraiment quelque chose qui m'était venu dans le cadre de cette association, celle où on était avant ; parce que on avait de longues discussions là-dessus. L'idée, c'était qu'il fallait que ça parle à tout le monde, que les victimes puissent s'y retrouver. Et moi, dans le cadre de l'association, j'avais l'impression de n'avoir aucune des conséquences. Comme si toutes les conséquences qu'on avait mentionnées sur le dépliant, comme si je n'en vivais aucune. Comme si j'étais pas du tout concernée, comme si ça ne me parlait pas du tout. Alors c'est ça qui est marrant. Dans le cadre de l'association, c'est presque là où j'ai le plus minimisé les difficultés, les conséquences, et en fait, tout. Tout ce qu'il y a d'horrible et de dur, et que je vis au quotidien de façon hyper dure, et bien dans le cadre de l'association, en fait, je l'ai beaucoup minimisé. C'était donc le but inverse de ce pourquoi on a fait l'association, d'ailleurs, qui est un lieu où on peut venir dire les trucs. Mais peut-être que c'est le fait d'avoir co-fondé avec d'autres, alors je me sens vaguement une responsabilité d'accueillir les autres, de ne pas les effondrer. Je n'en sais rien, je me suis fait un moulinet dans ma tête, mais en tout cas, c'était plutôt le lieu de la minimisation.

Stéphanie : Par rapport à ce que j'ai entendu, c'est tout le contraire. Chez mon psy, je peux lui en parler, mais je parle surtout des problèmes qui m'arrivent actuellement. Mais quand on parle de l'inceste en lui-même, je suis très vague. Je ne dis pas les détails. D'ailleurs, à mon médecin, n'importe qui, personne ne sait les détails, sauf la justice, maintenant. Et par rapport justement au dépliant, qui dit les conséquences à long et court terme, lors d'une confrontation où j'avais souligné tout ce qui me concernait - c'est-à-dire des tonnes - qu'on avait évoqué lors des différents mercredi [jour des groupes de paroles, NDLT], il y en avait une tonne, que je voulais lui faire comprendre, lui lire. Mais la juge n'a pas voulu et la juge m'a dit :" tu le lis". Et donc je lui ai lu toutes les conséquences de ce qu'il m'avait fait, et je pense que c'est très important qu'il se rende compte que sur ce dépliant est dit, et que la justice prenne conscience de ce qu'un inceste peut représenter, et des conséquences qu'il y a.

Delphine : Juste pour… mais en fait, c'est moi… j'avais l'impression que je vivais aucune de ces conséquences, et mes camarades me regardaient l'air consterné devant ma dénégation, et puis en me disant : "mais tu es sure ?" Et puis en fait, comme toutes, j'en vivais plein. Mais je ne sais pas pourquoi, en les lisant, en voyant, j'étais dans l'aveuglement. Et je pense que c'est le fait de l'association. Parce qu'en psy, c'est tout l'inverse, je n'ai rien épargné.

Annabel : Je pense que c'est difficile, parce que je réfléchis à "comment j'en parle… association… je me souviens des groupes de parole où j'ai assisté, hé bien je ne sais pas… c'est tellement difficile de mettre des mots sur l'indicible, qu'en fait, j'ai comme une sorte d'amnésie sur "qu'est-ce que j'ai pu dire dans les groupes de parole". Je ne sais pas du tout. Par contre, en thérapie… pour moi, en tous cas, j'étais en situation d'amnésie complète, qui s'est peu à peu dissipée, au fur et à mesure de l'avancée de la thérapie. C'est vrai que c'est revenu par flash, par images, très crues et très violentes, et oui… j'ai pu en parler parce que c'était quelqu'un qui était là pour ça, et à qui je ne faisais pas de peine en en parlant. Alors comment j'en parlais ? En décrivant les images, et ce que je ressentais en décrivant les images et en en parlant. Rien que d'en parler, ça me fait une montée d'angoisse, d'ailleurs.

Sidonie : Je me rends compte, avec ce que je viens d'entendre, qu'aussi bien en thérapie qu'en association, j'ai complètement morcelé ce que j'en dit, au point que je ne sais plus du tout ce que j'ai pu dire en psy, ce que j'ai pu dire en association, à quelle association, à quel psy, et quel morceau j'ai pu dire. Alors à l'intérieur de moi, je sais, ma parole. L'existence que ça a pris, puisque j'ai eu une très longue amnésie, moi aussi, et que l'amnésie s'est levée au fur et à mesure de la thérapie. J'ai donc parlé depuis, et l'existence de cet inceste, c'est ma parole. Alors avec tout ce que j'en ai dit, partout et ailleurs - je ne sais pas où - ça fait un complet. Maintenant, je ne sais jamais ce que j'ai pu dire à un psy ou dans un groupe. J'ai changé de psy, aussi, et je ne sais pas si, ce que j'ai pu dire à un psy, je l'ai dit à l'autre. Et dans ce que j'ai pu revivre, à certains moments, je crois même n'en avoir dit que des morceaux, tellement pour moi, il était sous-entendu que tout le reste avait été dit, puisque moi, je l'ai dit. Mais je suis persuadée que beaucoup de gens ne comprennent même pas ce que je dis, en partie parce que je n'en dis qu'un morceau. Etant entendu que tout le reste, je l'ai déjà dit, mais je ne sais pas où. C'est trop lourd. Je sais que c'est trop lourd, je ne pourrai pas… donc pour être entendue, il faut que je dise des petits bouts.

Annabel : Ce que j'entends, ce que je viens d'entendre ; je pense que c'est très difficile d'avoir un discours construit sur ce que nous avons subi et vécu. On ne peut dire que des parcelles, c'est moins douloureux. Et déjà ces parcelles, c'est très pénible et très lourd. Donc c'est vrai que je regarde "comment j'en parle" qui est donc l'intitulé ; en fait, on en parle de façon atomisée, en rebondissant sur quelque chose. Mais en tous cas, en ce qui me concerne, c'est en fait, comment j'en parle à moi-même, oralement. Parce que y penser, ça me met beaucoup dans la tête. Mais il y a des situations où on parle à quelqu'un, pour que cette personne comprenne ; mais en fait, dès qu'on prend la parole pour en parler, moi je sais qu'au fond, je m'en parle à moi-même. Parce que finalement, le thérapeute, c'est une espèce de substitut. Les associations…parce que je parle, par exemple, au groupe de parole, à qui je m'adresse ?

Sidonie : excusez-moi, je fais juste un tout petit rebondissement, je viens d'entendre le mot parcelle. Et alors là, dans ce qu'on est en train de dire, parcelle : ça y est, je saute, je suis en ce moment en train de me battre pour la succession de ma mère, dans laquelle il y a une parcelle de terrain 3768 qui pose un problème. Cette succession de ma mère, pour laquelle je suis en procès contre mon père, est une manière détournée du procès que je n'ai pas pu faire, et quand j'entends le mot "parcelle", en même temps, je me dis c'est "par celle" par qui tout cela arrive, et… je suis là. Voilà, je viens de rebondir sur la parcelle 3768, et me revoilà dans le circuit ; merci.

Lise : moi je voulais dire que quand j'ai connu AREVI, déjà en rentrant, Delphine, sur le forum des associations, c'est comme ça que j'ai découvert l'existence d'AREVI. Donc c'était une représentante de l'association, et c'était une preuve de mon inceste. Et AREVI m'a permis, m'a fait trouvé des preuves ; des preuves que je connaissais mais qui n'ont surgit qu'au fur et à mesure des groupes de paroles. Au groupe de parole, c'est très rare que je prenne la parole la première, parce que je récolte déjà un petit peu ce qui a été dit, et donc… comment j'en parle aux associations d'aide ; j'en parle au début, tout au moins, pendant des semaines et des semaines, c'était le moyen de trouver des preuves. Et je trouvais des preuves au fur et à mesure que j'entendais et que je parlais. Et en quelque sorte - et je l'ai dit plusieurs fois au groupe de paroles - le groupe de paroles, c'est comme une répétition générale de ce que je vais dire en thérapie. Parfois, je ne dis les choses au groupe de paroles, qui ne viennent qu'à ce moment là, et que je n'ai pas dites encore en thérapie. Et que je peux ensuite, dire.

Stéphanie : ce que je ressens, par rapport à tout ça, c'est que depuis que j'ai porté plainte ; en parler à tout le monde, ça je sais faire, il n'y a pas de problème. Par contre, à l'association, je me dis qu'il n'y a que des personnes qui ont été incestées, et qui sauront, qui comprendront. Qui seront moins choquées des mots que je pourrais employer, comparé au psy. Parce que le psy, je ne dénigre pas du tout cette profession qui nous est très utile, mais disons, c'est le côté intellectuel. Un psy, disons, il saura, par les livres ou même par les personnes qu'il suit. Mais je ne pourrais pas lui dire "j'ai eu différents inceste", et je n'ai pu le dire qu'à des groupes AREVI, le mercredi, où eux j'arrive à le dire, et mon psy ne le sait pas. Pour moi, je n'arrive pas à le dire parce que je me dis, il n'y a que des personnes qui ont vécu ça qui arriveront à comprendre. Et je vois, mon psy, on n'est pas totalement… il y a des trucs, il essaie de m'expliquer des trucs, et je ne comprends rien, et il comprend rien de ce que je veux lui dire. Et il n'y a que des personnes qui ont vécu la même chose avec qui on est parfaitement en phase. C'est triste mais c'est bien au moins d'avoir au moins ça. Parce que la société ne voulant pas reconnaître, heureusement que nous avons ces groupes là pour nous réunir. Sinon, ce serait la cata.

Cloé : moi, c'est la première fois que je viens dans une association, je ne l'avais jamais fait auparavant. Donc voilà, avec un petit peu l'idée qu'effectivement je n'en parle pas, où que ce soit les gens autour de moi qui ne veulent pas l'entendre, ou moi qui ne veux pas leur dire, je ne sais pas. Et puis j'ai l'impression qu'il n'y a que les gens qui ont vécu la même chose que moi qui peuvent comprendre. Donc, voilà… quant au thérapeute, j'ai suivi… en fait, j'ai été voir un thérapeute pendant six mois, parce que j'avais oublié, ou en tous cas, j'avais voulu oublier ce qui m'était arrivé. Et j'avais voulu voir un thérapeute ; la première fois que j'ai été le voir, c'était pour lui dire : "je voudrais que vous m'aidiez à savoir si c'est vrai ou pas vrai ce que je pense". Et c'est la seule chose que je lui ai demandée, et quand je suis arrivée à la conclusion que il m'était bien arrivé ce qui m'était arrivé, je voyais plus l'intérêt de le revoir. Parce qu'il partait des fois dans des délires qui m'étaient… il intellectualisait peut-être les choses, en essayant de comprendre pourquoi la personne avait fait ça, pourquoi je réagissais comme ça. Alors qu'en fait, je pense que ce n'est pas si… donc voilà. Merci.

Régane : Moi, d'abord, j'en ai parlé à deux reprises dans des groupes qui n'avaient rien à voir avec l'inceste. C'était des groupes plus ou moins de thérapie gentille. Donc, j'en ai parlé avec les mots qu'elle a utilisés, parce que je ne savais pas comment appeler ça. Mais déjà, je trouve ça bien que je l'ai dit. Maintenant, faut voir comment ça a été fait, parce que c'est ce qu'on appelle un … c'est un groupe qui s'appelle le "……..", et c'est inspiré du psychodrame. Et en fait, je me suis retrouvée à le dire à mon père, qui est mort. Donc dans ce cadre là. Et c'est vrai que ce que je leur ai dit, si ça n'avait pas été dans des circonstances pareilles, je ne sais pas. Et la psy qui animait ce groupe, très bien, a mis le mot d'"inceste", ok. Et en fait, quand j'en ai parlé à mon propre psy, ça m'a énervée, d'ailleurs, parce que j'ai réussi à lui en parler. Il a dit : "elle a pris possessions de son corps" heu! "elle a pris possessions de mon corps", et… en fait, c'est tout ce qu'il a dit. Et par la suite, il a passé son temps à me bercer d'histoires sur des espèces de contes orientaux…. Donc quand je me suis énervée en disant "c'est pas du tout ce que j'en pense", il me disait : "mais oui mais j'essaie de vous expliquer comment elle fonctionne".

Cloé : qui ?

Régane : elle, ma mère, celle qui m'a incestée. Voilà. Donc du coup, voilà comment j'en ai parlé avec lui ; en fait, j'ai surtout craqué. Et en fait, après ce qu'il me répondait, je n'en ai plus jamais reparlé avec lui. J'ai changé de psy. Même s'il avait de bons côtés, c'est pas possible, ça. Ensuite, quand j'ai connu les groupes de parole, ben… il y a eu deux choses. D'abord, j'ai l'impression que j'ai essayé de sortir de… comme si il fallait absolument que j'ai l'air malade. Que ici, c'était pour être malade, donc voilà. Mais en même temps, dernièrement, j'ai commencé à me dire que peut-être ici, je pourrais venir en parler, mais autrement qu'en étant malade. Dans un groupe de parole ; donc j'ai un peu commencé. Voilà comment j'en parle. En thérapie, si je prends des psy qui sont spécialisés là dedans, en général, on me prend au sérieux. Sauf un taré, mais bon… c'est tout.

Le modérateur : quelqu'un veut ajouter quelque chose ?

Annabel : Ce que je viens d'entendre, ça me fait penser que qu'est-ce qui fait qu'on peut en parler, maintenant, que l'amnésie… parce que l'amnésie, c'est le truc : on le dit, et on l'oublie. Enfin bon, un jour, j'étais dans une espèce de certitude abominable, qui m'a plongée dans un état de dépression telle que je me suis précipité dans un hôpital de jour de mon arrondissement. Parce que j'avais l'impression que j'allais mourir, c'était une détresse abominable. Et donc, c'est un infirmier psychiatrique qui vous accueille. Lui, il a pris au sérieux le côté dépressif que je manifestais. Mais sur les mots "mon père était un pédophile" ; je n'ai pas dit "inceste"; il distançait beaucoup. Donc il m'a fait recevoir ensuite par une femme psychiatre que j'ai continué à voir et qui m'a adressé à une consoeur pour la psychothérapie. Et je me souviens, au début, elle a ri. Elle a ri, non pas pour se moquer de moi, mais parce que ça lui paraissait pas recevable, ce que je disais ; elle ne me croyait pas. Elle m'a dit ça. Elle m'a dit : "mais vous savez, beaucoup de petites filles prêtent des intentions à leur père". Enfin bon… après, dans le déroulement du travail et elle était en relation avec sa consoeur, elle n'a plus jamais réagit comme ça. Mais je veux dire que c'est absolument épouvantable d'aller voir des professionnels pour qu'ils nous aident, et soit qu'ils ne nous croient pas, soient qu'ils ne comprennent pas. Il m'a fallu une volonté de fer, je dirais, et une farouche envie de survivre, pour me dire : elle n'est peut-être pas plus mauvaise qu'un autre psy, ou avec un autre, ça sera pareil, j'en ai rien à foutre qu'elle me croit ou pas. Il faut que je continue ; pourquoi pas avec elle, en fait. Mais il y a quand même un sacré truc à passer, sur la façon dont ces professionnels… alors comment je l'ai dit ? évidemment… mais bon…

Delphine : juste une parenthèse. Je réagis ou je réponds, je ne sais pas, mais… c'est à cause d'expériences comme celles dont tu parles, là, qu'on a aussi eu envie de les faire, ces ateliers, et d'enregistrer ce qu'on raconte là, et d'en faire une publication qui leur serve, à ces gens là, après, à nous écouter autrement que ce que dis là. Qu'ils ne rient pas.

Annabel : Il me semble, de ce que j'ai entendu de Stéphanie, de Régane ; j'ai l'impression, de ce que vous dites, que les psy - certains, en tous cas les vôtres, ces personnes là - ça leur fait tellement peur qu'ils se réfugient dans des explications rationnelles dont on a rien à foutre. Enfin je ne sais pas, mais moi, qu'on m'explique comment mon père fonctionnait, je m'en tape totalement. Ça aurait été bien pour lui, pour qu'il arrête. Mais moi, j'ai besoin qu'on s'occupe de moi, et de travailler sur moi, et de savoir comment ça m'a déglinguée, comment je peux me reconstruire, comment ça a déglingué mes enfants, voilà. Mais d'avoir des explications sur la pédophilie, l'inceste en général, ou comment lui, ça a pu… je m'en fous, mais complètement.

Régane : curieusement, en fait, je suis allée cinq semaines en maison de repos, et je n'en ai jamais parlé. Alors que j'avais déjà bien pleuré là-dessus. Mais en fait, ça a pris qu'une journée, le moment où j'en ai parlé, donc au psy. C'est à ce moment là qu'il a été bien, et par la suite, non. Mais en maison de repos, pas du tout.

Delphine : Mais c'est quoi, une maison de repos ? Comment on fait pour y aller ? Je veux dire, tu vas chez ton médecin et il te prescrit…

Régane : je ne sais pas comment on fait, mais je peux te dire comment j'ai fait…

Delphine : Je veux dire, c'est un endroit où tu aurais pu en parler ?

Régane : Ah oui! Oui, c'est un lieu où tu es hébergée. On te dit "vous y allez pendant un mois…", tu es nourrie logée, et tu as des rencontres hebdomadaires avec un psychiatre, et, à ta propre initiative, tu vois une psychologue. Et la psychologue qui était très bien, d'ailleurs, à elle, je ne lui en ai jamais parlé. Donc oui, j'avais l'occasion d'en parler, et je n'en ai pas parlé.

Delphine : C'est pas comme un club, donc, tu aurais eu l'occasion…

Régane : tu ne sais pas ce que c'est une maison de repos ?

Delphine : non.

Annabel : tu fais exprès.

Régane : ça ressemble à une hospitalisation, en fait. C'est pour les gens malades, en fait.

Delphine : Oui, mais je voyais les maisons de convalescence, mais tu n'as pas forcément de consultations de psy. Ou bien les cures de sommeil, t'as personne qui t'écoute. On te file des médocs pour que tu dormes, puis voilà. Donc c'est pour ça, je me demandais.

Régane : alors peut-être qu'il faut que je précise ; oui, je crois qu'elle était… il y a des spécialisations en matière de maisons de repos, et celle-là était psy.

Delphine : donc oui, c'était un endroit propice au fait que tu en parles, et tu n'en as pas parlé, c'est ça.

Régane : Voilà. C'est ça. Mais en même temps, je voulais ajouter que moi, je n'ai pas l'impression de bien en parler. Alors là, ça pose un autre problème ; comment en parler est une chose, mais si on ne sait même pas comment en parler. C'est vrai que ça touche tellement de thèmes, que la première fois, c'est vrai que j'en ai parlé en utilisant ses mots à elle. Et après, c'est difficile, parce qu'il faut apprendre à utiliser ses propres mots. Il y a un changement. Avant, je disais qu'elle m'a écarté "les jambes" ; et là, maintenant, je commence à dire "les cuisses".

Sidonie : moi, j'ai appris à dire que… j'ai appris à parler, à dire les mots, petit à petit. De psy ou de groupe, j'ai appris à dire. J'ai pas appris à dire "jambes" ou "cuisses", mais si : à passer de "fesses", à "anus", quand même. Mais ces mots ; voilà ce que j'ai à dire, ces mots, c'est pour les autres. C'est pour se faire comprendre des autres. Des psys, en particulier. Donc il faut en passer par les mots. Des mots qui nous véhiculent, qui ne veulent rien dire pour moi. De l'expérience que j'ai eue de petite fille de sept ans, tous les mots par lesquels je dois passer pour dire "viol", "inceste", "anus", mais je n'y comprends rien, à tout ça. Rien de rien. Je parle, parce qu'on parle. Mais donc, ce n'est pas mon mode d'expression. Je ne peux même pas dire ça. Je peins, maintenant, j'ai l'impression qu'il n'y a que là-dedans qu'il y a quelque chose qui lie, qui se prolonge, qui vit sa vie de cette histoire-là. Mais il n'y a pas de mots. Alors là, j'ai l'impression d'évoluer, parce que dans la langue, dans les mots qu'on a, c'est très limité, c'est très étroit. J'ai l'impression d'avoir plus d'ouverture dans le monde des signes ; et encore, je ne sais pas ce que je dis, et je ne sais pas ce que les autres entendent. Mais je crois qu'ils entendent quand même quelque chose de cet ordre-là. Mais ces mots sont insuffisants.

Régane : j'ai vu un nouveau psy il n'y a pas longtemps, et je lui ai dit : "ma mère faisait des sales trucs, quand j'étais petite". Alors évidemment, il m'a demandé des précisions, mais j'utilise aussi les gestes, pour lui expliquer. Je suis dans mon bain, elle met sa main ici. Après, je laisse… je fais comprendre, c'est vrai, mais je ne dis pas. Parce q'en fait, les deux premières fois que j'en ai parlé, je me suis sentie sale, alors j'ai pas du tout voulu le redire, quoi…

Cloé : moi, je me rappelle ; parce qu'en fait c'est des flashs, qui revenaient. Donc quand j'ai été voir mon psy, il me disait qu'il essayait - parce que comme c'était la nuit, les cauchemars qui revenaient - donc chaque fois que j'allais le voir, il me disait "racontez-moi un cauchemar". Et j'étais incapable de lui raconter mon cauchemar. Parce que lui raconter : "il est venu sur moi, il… " et lui, en fait il cherchait toujours des mots. Et c'est normal, parce que moi je l'avais dans la tête, il voulait que je le formalise, et en fait, c'est impossible, de lui dire la douleur, de lui dire tout ça. Et c'est vrai que c'est ce que j'ai trouvé le plus dur, c'est pour ça qu'après, je n'en parlais plus. Je n'arrive pas à en parler parce que je n'arrive pas à parler de quelque chose. Et en plus, à l'époque, à ce moment là, je n'avais pas le droit de parler, parce qu'il… il m'étouffait, donc… il n'y a pas de mots. Donc je comprends quand vous dites… on ne parle pas le même langage. Donc la première fois où j'en ai parlé, j'en ai parlé de façon très cru ; je disais : j'ai été violée. Alors qu'en fait, maintenant, j'ai beaucoup de mal à le dire, parce que justement, je me sentais très sale quand je le racontais. Parce que le raconter, c'est aussi dire : " à un moment, il venait sur moi" mais dans ma tête, ça va plus loin, c'est aussi me dire "mais pourquoi je n'ai pas bougé, pourquoi j'ai rien dit, pourquoi j'ai pas… " et en fait, tout ça, c'est difficile de parler, parce que ça ne se raconte pas, ça ne se parle pas.

Stéphanie : Je pense aussi que parler, c'est tellement dur, parce qu'il y a réellement des mots assez forts pour faire comprendre ce qu'on ressent. Je crois que dans la langue, il n'y a pas assez de mots pour faire comprendre le mal qu'on ressent, la douleur, la souffrance, la violence qu'il y a en nous. Il n'y a pas de mots pour exprimer ça. Donc on ne dit rien. Là, je sais que j'ai un médecin qui a été interrogé sur mon affaire. La police lui a dit : "mais comment elle vous en a parlé ?" Moi j'ai été bluffée quand il m'a répondu ; il paraît que je ne lui en ai pas parlé. Je ne lui ai pas dit le mot exact. J'ai tourné autour du pot. Je ne sais plus de quoi je lui ai parlé, et c'est au bout de quelques semaines qu'il a dû comprendre que j'avais été violée. Après, par qui j'avais été violée. Mais d'entrée, apparemment, je ne lui ai pas dit. Mais il a eu la patience, quand même, d'aller plus loin, de vouloir essayer de comprendre. Tandis qu'un psy, ce qui est difficile aussi, c'est que déjà, ça dure une demi heure ; donc déjà, il faut tout de suite se mettre dans le bain. On arrive, bah monsieur est là en face, et bah voilà… donc ça aussi, je trouve ça assez dur de pouvoir parler, d'avoir le temps ; on ne nous en donne pas assez, de temps. Puis on ne sait pas mettre des mots, on n'a pas su, et a peur, aussi, de la réaction des gens. On a peur du jugement. Parce que j'ai une personne qui m'a dit : mais pourquoi tu t'es laissé faire ? Et ça, c'est une de ses sœurs à lui, une femme, une mère de famille, qui m'a dit : "pourquoi tu t'es laissé faire ?" j'arrive pas à comprendre. Comment une femme, une mère de famille. Et quand j'en ai parlé à mon psy, il n'a pas eu l'air spécialement… il a pas essayé de m'expliquer tout ça. Il va beaucoup sur des images. Puis des fois, les images…

Le modérateur : est-ce que quelqu'un à quelque chose à dire, ou veut, effectivement, poursuivre sur un élément du discours qui demande à être discuté.

Annabel : De ce que Stéphanie a dit sur "quel effet ça fait aux autres", et comment ça nous bloque les réactions. Moi, j'ai une très bonne amie, qui est vraiment pleine de gentillesse. Une amie d'enfance qui a très bien connu ma famille, qui connaît toute notre histoire, maintenant. Et elle m'a dit : "mais comment t'as pu laisser faire ça sur tes enfants ? Comment t'as pu ?" Elle m'a dit "mais moi, j'aurais pris un couteau, ou…" ; "comment t'as pu laisser ton fils battre par ton mari ? ta fille violée par ton père ?" Qu'est-ce que vous lui répondez ? Je suis une merde ? De toutes façons, j'étais déjà une merde quand j'étais petite. Il me chiait dessus, il m'envoyait son sperme dans la figure. Voilà! C'est ça en parler! C'est ça en parler. Mais comment vous voulez ? Les autres, ils ne peuvent pas recevoir ça. Et je vous assure ; cette fille qui me disait ça, elle ne voulait pas me faire de mal. C'était juste trop pour elle. En tant que mère, elle ne comprenait pas. C'est pour ça, je crois, qu'on n'en parle pas. C'est indicible. Mais le retour de l'autre : s'entendre dire : "mais pourquoi t'as laissé faire ça ? Pourquoi tu l'as pas dit ?" Donc on est encore plus dégueulasse…

Régane : Je voudrais juste dire une chose ; c'est pas les actes, que je voudrais raconter, c'est plus, comment je me suis sentie, et comment je me sens encore aujourd'hui. Parce que les actes, j'estime que les autres, bah, ça va rien signifier.

Delphine : ben ça, moi, je peux à peine l'aborder, comment je me sens maintenant. Je pense que c'est encore plus incompréhensible pour les autres, comment je me sens maintenant, que leur dire… ce qui s'est passé, ils ne peuvent pas l'entendre non plus, mais… à mon avis, ils peuvent encore moins imaginer les dégâts que ça cause. Et pour moi, c'est encore plus insupportable que les autres, ils aient même aucune… ils ne sont même pas un petit peu proche de comprendre ce que je ressens, ce que c'est que le quotidien. Encore que le quotidien va mieux ; mais disons, ce que ça a été longtemps. Ça, c'est encore un truc difficile. Enfin je ne sais pas si toi, tu arrives à… enfin, des fois que tu aurais envie de le dire, je ne sais pas si tu arrives à te faire comprendre des autres, sur ce que tu ressens, sur ce que t'as éprouvé ou ce que tu éprouves maintenant. Mais moi, à part les proches, qui voient à peu près ce que je veux dire quand je dis que ça ne va pas… il n'y a pas d'échelle de la douleur, mais les autres… ça c'est un truc dur.

Régane : moi, ça me parle plus. Je ne peux pas te répondre sur comment ils le prennent, mais moi, ça me parle plus.

Stéphanie : j'ai plus l'impression que quand j'en parle crûment. Quand je dis, il était sur la table, il mettait deux chaises comme ça, avec la serviette ; et cette table là, que mon frère a récupérée, où il bouffe avec sa petite gamine en ce moment ; moi, j'hallucine. J'ai l'impression que d'en parler avec des mots crus, ça rentre un peu plus dans la tête. Pour moi, c'est ma perception ; j'ai l'impression qu'il n'y a que comme ça qu'ils peuvent comprendre. Et ma sœur, je lui ai dit, l'autre jour. Elle dit, en parlant de cette table là, qui est une énigme pour moi, elle me dit "oh bah tu sais, c'est qu'une table". Je lui dis : "oui mais ils mangent quand même tous les jours sur la table où sa sœur s'est fait violer. Et la gamine de trois ans, elle y mange quand même dessus." Je pense que c'est vraiment deux mondes différents. Il y a un gouffre entre leurs mots, leur manière de vivre, et nous. Et nous, on est dans notre monde, et impossible de leur faire comprendre quoi que ce soit.

Le modérateur : Quelqu'un veut ajouter quelque chose ? On est au bout du temps qu'on avait prévu de consacrer à ce thème…il y a une possibilité ; soit on fait une pause maintenant, de courte durée, ou bien on prend le deuxième thème et on fait une pause après. En sachant que c'est toujours très délicat de faire une pause en plein milieu des thèmes, parce qu'on a ensuite du mal à retrouver la qualité de la parole qu'on a eue. Donc vous me dites…

Tout le monde s'accorde pour continuer.

Le modérateur : donc le deuxième thème, je vous le rappelle :

3) Comment je reçois ce que d'autres en disent, sans être en situation moi-même d'être entendu. Comment je reçois d'autres paroles de l'inceste, ça peut être dans une émission de radio, à la télévision, ou dans un journal, une interview de victime, ou une interview de psy ou du monde judiciaire ou policier, ou médical. Finalement, comment je reçois ces discours quand je n'ai pas la possibilité d'être entendu ?

Stéphanie : je ne sais pas si je vais être dans le cadre, mais moi, il y a deux trucs qui m'apparaissent inadmissibles ; c'est une pub qui passait il y a quelques années, il y a moins de quatre ans, parce que j'étais encore dans mon ancien emploi. C'était pour parler de l'inceste, et c'était : "se taire, c'est laisser faire". Alors si on se met du côté de monsieur et madame Tout le monde, des voisins, de tout le monde : je suis d'accord. Mais ils ne se sont jamais mis… ils se sont pas posé la question ; toutes ces victimes d'inceste qui écoutent ce slogan à la télé : "se taire c'est laisser faire!" Moi, la première chose qui m'est venue à l'idée : "je me suis tue, donc je me suis laissée faire".

[changement de face]

Alors j'ai téléphoné, je ne sais plus où j'ai téléphoné ; et on m'a dit : "oh mais vous savez, vous êtes la première à vous être plainte". Bon, donc je ne sais pas ce que les autres en pensent par rapport à ça "Se taire, c'est laisser faire!" ; par rapport au voisin qui ne fait rien, d'accord. Mais là, je ne suis pas d'accord, ils auraient dû voir ça autrement. Ils auraient dû préciser, ou tourner la phrase autrement. Et il y en a un deuxième, c'est ; j'aime pas ce mot, je trouve que c'est banaliser cette horreur là, c'est quand on parle de tournante. A la télé, dans les médias, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais quand on parle de tournantes, on a l'impression qu'on va au tourniquet, ou je sais pas quoi, que c'est un jeu. Alors qu'on ne se rend même pas compte que derrière ce mot "tournante", c'est des viols, des viols collectifs qui se passent. Et alors ce mot là, je le trouve complètement inadmissible.

Le modérateur : Juste par rapport à la question que vous posiez : c'est parfaitement dans le thème. C'est tout à fait ça. Est-ce que quelqu'un veut prendre la parole, ou bien éventuellement, puisque Stéphanie - par rapport à cette campagne - aimerait savoir ce que vous en pensez. En sachant que vous pouvez prendre la parole, et revenir après, sur cet exemple donné par Stéphanie.

Lise : Moi, je suis complètement d'accord avec Stéphanie ; "se taire, c'est laisser faire", ça reprend… je suis d'accord avec le désaccord de Stéphanie par rapport à ce slogan, qui sans doute, voulait susciter des réactions, et qui au contraire, enfonce un peu plus dans la culpabilité. Ça me rappelle ma sœur, la première à qui j'ai pu en parler - à partir du moment où j'ai pu parler de cet inceste - qui m'a dit : "pourquoi t'en as pas parlé à maman ?!" Et c'est après, ma psy, qui m'a dit : "mais si elle ne vous croit pas à votre âge, maintenant, comment vous aurait-elle cru à sept ans ?" C'est la seule chose qui m'a mis un peu de baume ; sinon, j'ai une réaction vraiment semblable à Stéphanie. Sinon, moi, c'était par rapport aux médias, il y a parfois des émissions, entre autre, une de Delarue et une sur Arte, qui m'ont vraiment aidée. Et moi, ce que je me dis, dans ce cas-là ; je me dis : "je voudrais que ma sœur, je voudrais que mon frère voient ça". Voilà ce que je dis. Et là, alors que je suis complètement éjectée de la famille, loin de la famille, on ne me parle plus du tout, complètement isolée ; je me dis, est-ce que, en voyant ça, en entendant ça, on pense à moi ? Voilà ce que ça peut susciter ; un peu de considération pour moi, ou alors, comme je l'ai entendu tout à l'heure, quelqu'un qui n'en vaut vraiment pas la peine. J'espère que ça peut… j'espère toujours… c'est pas sûr du tout, mais j'espère toujours qu'on va dire, en ce qui me concerne : "pauvre Lise". Où alors, je pense à quelqu'un du groupe, parfois, dans telle situation. Et qu'est-ce que j'en pense dans un livre, notamment le livre de Coutanceau, où il règle… le titre du livre est "vivre après l'inceste", et il règle en deux lignes l'inceste frère-sœur : "c'est autre chose". Donc ça fait soixante ans que je vis avec un inceste, et lui, il règle ça en deux lignes. Voilà ma réaction.

Le modérateur : merci.

Delphine : c'est réglé en deux lignes, comment ça ?

Lise : Oui, c'est tout ce qu'il met. Il évince… je suis encore évincée, quelque part. Si en deux coups de cuiller à pot, en deux lignes exactement à la page je sais plus combien. Pour lui, l'inceste que j'ai vécu, les violences que j'ai vécues de sept à douze ans, c'est réglé. Il n'y a pas d'après-inceste, quelque part. Mais c'est très subjectif… Mais je trouve que pour quelqu'un qui dit qu'il montre comment on vit après l'inceste, il ne m'a rien montré.

Régane : Oui, bien c'est ça, en fait, je trouve. C'est vraiment insatisfaisant. Des fois, on va vers ce genre de trucs, on va essayer, on va là où il faut parce qu'on en entend parler ; vers des gens qui apparemment ont un peu étudié le problème, et ça m'est arrivé, effectivement, de rester sur ma fin. Ça ne répond pas.

Lise : Je voulais juste rajouter un mot ; finalement, c'est par rapport aux émissions comme Delarue, ou bien une fois, c'était sur Arte ; parce qu'on donne la parole à des victimes, que je réagis le plus par rapport à moi-même. Parce qu'en fait, ce sont des victimes qui s'expriment et qui peuvent peut-être toucher d'autres.

Sidonie : Par rapport au ressenti par rapport aux médias, à tout ce qui peut se dire, se lire ; moi qui trimballe ça aussi depuis bientôt une soixantaine d'années ; il n'y a que depuis très peu de temps que l'on en parle, qu'il y a des livres, qu'on voit des émissions à la télévision, tout ça. Avant, je n'ai jamais rien entendu, et ça m'a beaucoup beaucoup aidée ; c'est à travers des émissions, des livres, que j'ai commencé à faire le lien entre ce qui était raconté et moi, et mon histoire. C'est grâce aussi à une émission de télévision que je suis ici, parce que sinon, je n'aurais jamais su qu'il y a avait des associations, et que j'ai téléphoné, j'ai recherché en me disant : il y a des groupes de parole ; il y a des gens comme moi. J'ai cherché. Sans la télévision, je ne l'aurais pas su, c'est récent. Je suis très intéressée ; toutes les fois qu'on en parle ; j'ai envie de dire, presque n'importe comment, je suis à l'affût d'une émission de télé. Ça m'intéresse toujours quand d'autres en parlent. J'ai même quelques fois un peu la sensation - et ça c'est autre chose dont je voudrais parler par rapport à cet inceste - d'avoir un petit côté, pas voyeur, mais un petit quelque chose… un intérêt. Un grand intérêt. Et maintenant, il y a quelque chose aussi que j'ai vécu dernièrement, il y a à peu près six mois, dans une situation où d'autres parlaient d'inceste devant moi. Il s'agissait quand même de gens de ma famille, du fils de mon violeur, qui était là avec sa femme et avec une amie, et moi à côté. Et à propos de toutes ces émissions de télé, de livres, ils étaient en train de parler de tout ça, mondains, mondains, de toutes ces histoires abominables, de familles, de ces gens qui étalaient sur la place publique ce qui devait rester en privé, etc. etc… et moi, j'étais là, j'entendais les paroles qui passaient au dessus de ma tête. Je me disais : là, c'est le fils de mon violeur, tranquille, chrétien, catholique, tout va bien ; "oh! Ces pauvres gens qui ont souffert et qui osent en parler! Oh! C'est sale". Ils étaient là, et je me disais ; voilà, je suis dedans. Ils sont là, en train d'en parler, au-dessus de moi, je ne dirai rien. Ça, alors là, ça a été clair pour moi. Ils ne sont pas en mesure d'entendre ce que je pourrais avoir à leur balancer comme pavé, là. Mais simplement, moi, je m'exclus de ça. J'ai même pas eu à dire qu'ils m'excluaient ; de moi-même, je me suis exclue avec un petit sourire, en me disant : "là, on n'attaque pas. On n'attaque pas ce mur". Et il y avait une colère à l'intérieur de moi ; une colère que j'ai dû enfouir, mettre ailleurs ; voilà.

Cloé : moi, il y a un mot que je ne supporte pas, c'est "inceste". Je trouve qu'il ne veut rien dire, on a mis ça mais on ne sait pas ce qu'il y a dedans ; et donc, on ne parle pas de viol, on ne parle pas d'attouchements, on ne dit pas les choses ; on dit "inceste". Donc moi, je devrais dire : j'ai vécu un inceste. Mais ça ne veut rien dire ; il n'y a pas de violence dans l'inceste. Enfin pour moi, il n'y en a pas. Donc à chaque fois que j'entends ça, ça me hérisse. J'ai l'impression que c'est comme si on n'en parlait pas. Comme dans ma propre famille, on n'en parle pas. On sait qu'il m'est arrivé quelque chose, je l'ai dit à un moment, mais ça y est, c'est dit, c'est bon, on n'en parle plus, on continue à faire comme avant, et puis ce n'est pas le problème. Et le mot, dans le cadre de ma famille, il va très bien : "oh! Elle a vécu l'inceste" ; c'est pas grave. C'est pas un viol… ça veut dire autre chose, c'est pas des attouchements ; c'est juste un inceste. Donc dès que j'entends ce mot là, ça me hérisse, j'ai l'impression qu'on banalise quelque chose avec ce mot-là. Et quand je vois des émissions, ce qui m'énerve un petit peu, c'est vrai qu'au début c'était bien, mais maintenant, c'est récupéré. Et ce qu'on montre, souvent, c'est des gens qui ont beaucoup de mal à s'en sortir, donc on a l'impression que parce qu'on a vécu ça, il faut qu'on soit drogué, il faut qu'on soit prostituée. Et en fait, on n'est pas tous comme ça. Et on vit peut-être d'autres choses qui sont… je ne sais pas ce qui est plus dur ou moins dur. Et je vois les gens autour de moi, bien comme je ne suis pas droguée, j'ai l'air d'avoir une vie tout à fait normal ; parce que moi, j'ai vécu pendant vingt-huit ans sans me rendre compte de ce qui m'était arrivé, donc d'un seul coup, je me le prends. Et entre temps, j'avais fait ma vie. Et donc pour les gens, ce qui m'est arrivé, ce n'est pas bien grave puisque je suis là, et je vis normalement comme tout le monde. Et puis j'ai de la chance parce que par rapport à d'autres personnes qui vivent d'autres situations, j'ai rien vécu jeune. A un moment, j'ai partagé ma vie avec quelqu'un, qui ne comprenait absolument ce problème d'inceste et compagnie ; et puis de toute façon, c'est dans la famille donc on n'en parle pas. Et qui m'avait dit un jour : "mais toi, tu ne sais pas ce que c'est qu'être malheureuse, t'as jamais rien vécu de malheureux, parce que toi, tu as eu à manger tous les jours". Et là, je me suis dit, c'est pas possible. Oui, effectivement, j'ai eu à manger tous les jours ; moi, c'était mon grand-père, donc j'ai mes parents qui sont là, qui m'ont aimée ; même lui, il m'aimait, ce n'est pas le problème. Mais c'est vrai que comme je n'ai pas connu… c'était qu'un inceste, c'était que mon grand-père qui venait me retrouver la nuit. C'est pas grave. Et des fois, quand je vois certaines émissions, ça catalogue tellement les gens qu'en fait, si on ne rentre pas dans une catégorie… c'est un peu comme si je m'en sortais mieux que les autres, alors qu'au fond de moi, je m'en sors pas mieux. C'est juste que à un moment, la vie a fait que j'ai pris un chemin ; et des fois, je trouve que c'est un peu dangereux, ces émissions, les médias. Ou pareil, ça m'énervait, quand il y avait eu le procès d'Outreau, et c'était l'époque où mes souvenirs me revenaient, donc j'étais en pleine crise. Et d'entendre à un moment "ces enfants ont menti", et à aucun moment, je n'ai entendu les journalistes dire "ces pauvres enfants"! Ils ont menti, soit ; mais ce qui leur est arrivé, leur est bien arrivé. Et les médias n'ont pensé qu'à une chose, c'est à ces pauvres personnes qui ont été accusées à tort. Mais très rarement j'ai entendu parler de ces enfants qui ont été bousillé à vie.

Annabel : Sur le fait d'être bousillé à vie ; par rapport à ce qu'on entend dans la presse, dans les journaux, à la télévision, c'est tout à fait vrai que… évidemment, je lis aussi tout ça. Et j'ai une douleur, j'ai un chagrin pour les victimes. Parce que je comprends parfaitement qu'on n'accuse pas les gens à tort, qu'il y ait des procès équitables, qu'il y ait des instructions. Et que ce soit affreux qu'on ait accusé des personnes… mais je rejoins tout à fait ma voisine de droite ; ça m'a fait un chagrin horrible de ne pas avoir lu autant d'articles sur ces pauvres enfants foutus, bousillés, que sur ces personnes qui, elles, bien sûr ont subi un préjudice épouvantable. Quand on lit comme ça des procès, ou des choses comme ça ; déjà, c'est bien que ça aille jusque là. Mais je suis toujours partagée entre "c'est bien que ça aille jusque là", c'est bien que la chose soit reconnue ; mais je trouve qu'il y a peu de compassion, peu d'empathie. Sur le rôle de la presse… alors c'est vrai qu'ils sont maladroits, qu'ils font comme ils peuvent. Je sais en tous cas que ce qui a déclenché vraiment la levée de l'amnésie, c'était un article dans Libération. Pas sur l'inceste, mais sur un instituteur qui avait été arrêté pour pédophilie, donc il y a de ça une dizaine d'années. Et là où ça m'a vraiment explosé dans la tête, c'est un article, une interview d'un commissaire de police, qui voulait mettre en garde les parents sur le profil du pédophile, qui est généralement une personne respectable et très appréciée des familles. Et dans le descriptif, je me suis dit : il parle de papa. Donc si je n'avais pas vu cet article, je me dis, peut-être que…d'ailleurs je crois que je me serais suicidée, parce que je ne pouvais plus continuer à souffrir comme ça. Et je serais morte sans savoir pourquoi. Et j'aurais… c'est terrible, quand même, de dire "je serais morte". Donc ça, c'est bien. Et je le reçois positivement. Sur le mot même "inceste". Il me semble que c'est assez peu écrit. On parle de viol, de procès pédophile, mais j'ai pas le souvenir d'avoir lu beaucoup le mot inceste. A part, comme tu dis, une campagne, je m'en souviens. Sur le mot "inceste", je n'arrive pas à le dire, ça me dégoutte profondément. Et dans ma tête, avant ; pour moi, l'inceste, c'était une histoire d'amour entre un frère et une sœur, ou entre un père et sa fille. Et je n'arrivais pas à mettre ce mot là sur notre histoire, dans notre famille, avec mon père ; et c'est ma psy, qui remettait tout le temps ça sur le tapis. Et je lui disais : "mais non! Non! Vous parlez de ça mais ça n'a rien à voir". Donc c'est pire, pour moi. De toutes façons, être violé par un enfant, c'est absolument atroce. Mais par la personne dont on attend sécurité, protection, affection, la maman, le papa, le grand-père ; outre que ça vous dégrade complètement, ça bousille totalement tous les repères. Voire pire, quand on l'aime, on devient un complice passif. Donc se taire… "se taire, c'est laisser faire"… moi, vraiment, j'ai revu le film de ma vie à tous les âges, jusqu'à il y a dix ans, et la tête sur le billot, j'aurais nié ; j'aurais juré que non, pour le protéger, parce que je l'aimais. Alors si on n'en parle pas aux autres qui ne l'ont pas vécu, pour que eux essaient de faire quelque chose, bah des fois, c'est pas nous, les victimes, qui allons. On se tait, pour protéger. Faut qu'on nous protège malgré nous.

Stéphanie : Justement, la phrase que tu as dite tout à l'heure, je l'ai lue dans un livre. Je ne sais plus si c'est le titre "inceste", ou "vivre, et ne plus survivre". Effectivement, il y avait la phrase qui en gros, voulait dire : comment un si beau mot peut cacher autant de souffrances ? Inceste, elle avait l'air de dire que c'était un beau mot, mais qui cachait tant de laideur, beaucoup de souffrances. Donc voilà… et j'ai oublié ce que je voulais dire…

Sidonie : je veux bien parler du mot inceste, aussi. Je ne l'ai pas découvert. C'est en psy qu'un jour, j'ai compris que le mot inceste, c'est "viol +". Et là, d'ailleurs, quand j'ai compris ça, j'ai dit : j'arrête tout. Parce que moi, "viol +", j'assume plus. Donc j'ai tout arrêté, l'analyse et tout. J'ai dit là, j'assure pas, j'oublie, je me refais le coup de l'amnésie. Je ne veux pas en entendre parler. Viol, encore, je peux, mais inceste+… et ce mot que j'ai compris à ce moment là, était masculin. Alors que jusqu'à maintenant, ce mot là était pour moi féminin. Parce que ma mère, quand j'étais enfant, m'en a beaucoup parlé. Avec mon frère, elle nous faisait une éducation, pour le père Noël, et pour l'inceste. Les deux étaient "il ne faut pas croire au père Noël ; maintenant vous êtes trop grands, vous ne pouvez plus croire au père Noël, les cadeaux, c'est fini, le père Noël, c'est fini." Et il y a une deuxième chose dans la vie, très importante : "on n'épouse pas son cousin germain ; parce que ça, c'est l'inceste. Parce que si on épouse son cousin germain, c'est le même sang, dans la même famille" - ça je l'ai très bien intégré - "et ça fait des enfants dégénérés, avec des plaques blanches, des plaques rouges, voilà. Donc il ne faut jamais épouser son cousin germain." C'est la loi que j'ai comprise de la vie. Et en avançant dans mon histoire, j'ai donc compris qu'en effet, mon cousin germain étant peut-être mon demi-frère, puisque j'étais peut-être la fille de mon oncle ; en effet, il valait peut-être mieux pas que j'avance dans ce terrain là. Et pour l'instant, ça rebondissait sur le problème de l'inceste, puisque cet oncle qui était aussi, peut-être, mon père, m'a aussi violée. Donc tout ce mot inceste, ça recouvre… mais c'était une loi de la vie, et pour moi, c'est l'équivalent du père Noël. Ça m'a été amené en même temps. Donc c'était un mot maternel, et par les psy, c'est devenu un mot paternel. Mais il n'est toujours pas intégré.

Stéphanie : je me suis rendu compte de ce qui m'arrivait, en lisant un livre qui appartenait à ma sœur, et qui traînait comme par hasard : le livre de Nathalie Schweighoffer "j'avais douze ans". C'est pour moi un livre d'une violence inouïe ; malgré tous les livres sur l'inceste que j'ai lus, c'est bien le seul qui rapporte vraiment la violence qu'on peut ressentir. Les autres, je les trouve… pas plats… mais là, on ressent vraiment toute la violence de ce qui est ressenti. Et là, je me suis dit : ah! Bah voilà ce qui t'est arrivé. Et là, enfin, j'ai pu comprendre. Et je me suis dit, ah bah voilà, toi aussi, ça s'est passé comme ça. Et c'est bizarre que ma sœur aînée l'ait lu, toute ma famille l'a lu, puisqu'ils se le sont tous passés, et c'est bizarre, il n'y a que moi qui ai été incestée. C'est bizarre… ils avouent des attouchements, maintenant, auprès de la justice, mais bien sûr, pas de viol. Et j'ai l'impression que c'est moi qu'on envoie pour dénoncer le paternel, on va dire…Par contre, j'aimerais rebondir, quand on parle de professionnel, sur la justice. Je peux ?

Le modérateur : Absolument!

Stéphanie : Comment la justice, le jour du procès il ne faut pas se leurrer - même si je n'y suis pas passée encore, ce sera dans quelques mois - ils vont me reconnaître moi, en tant que victime. Ça c'est quasiment fait ; ils ont reconnu déjà que c'était "viol sur mineure". Mais pendant le procès, son travail, à l'avocate adverse, va être de lui trouver des circonstances atténuantes. Mais à nous, victimes, qu'est-ce qu'on va nous trouver comme circonstances atténuantes ? On va dire que voilà ci, voilà ça… et donc déjà, je trouve ça dégueulasse. Et quand on voit que nous, c'est notre vie qui est bousillée, qu'importe que nombre d'années où on a vécu ça, c'est notre vie qui est bousillée. Et lui, on lui dire : "ben tiens, tu vas en prison pendant…" déjà, les années de prison, je rigole un peu, c'est quatre, cinq six, sept ans, mais ça va très rarement au-delà. Et après, il a payé sa dette à la société. Et quand on parle de dommages et intérêts, ils sont rarement solvables, donc qui est-ce qui paie pour ça, c'est monsieur et madame tout le monde. Moi, c'est mon avocat qui me l'a expliqué, et encore une fois, qui est-ce qui paie pour tous ces salopards, ces monstres là, c'est encore nous. Et je crois que au niveau de la justice - effectivement, tout à l'heure, j'entendais, on parle beaucoup des procès - mais à propos de la souffrance des victimes : pas un mot. Il n'y a pas un mot de dit. Je pense qu'il faudrait carrément tout revoir le système. Je pense que t'as violé un enfant, déjà, il y a trop de monde dans les prisons, moi je pense que allez hop! Chaise électrique! Enfin non, il vaut mieux les couper petit bout par petit bout, comme ça la souffrance sera un peu plus là.

Annabel : Je me souviens quand j'étais petite, une ou deux fois, de déjeuners à table, où ma mère ou ma grand-mère avaient fait référence à une histoire comme ça, de personne ayant battu, ou fait mal à des enfants. Et papa s'était lancé dans des diatribes sur le fait qu'il se chargeait lui-même de les tuer à petit feu, avec descriptif terrifiant et abject des tortures. Et donc, je me disais, "ah! Mon papa! Vraiment! Ça le révolte!"

Stéphanie : D'après ce que j'entends, c'est faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais.

Annabel : Oui, ou c'est un tel déni. Je pense plutôt maintenant, avec le recul, que - ça favorise aussi probablement l'amnésie pour les victimes - ça n'existe pas. Ça n'a pas lieu. Parce que c'est pas supportable, pour des personnes à peu près sensées, de regarder sa petite fille, ou sa propre fille petite, en pensant aux horreurs, aux tortures qu'il a fait subir ; donc ça n'existe pas. Et donc ça n'existe pas pour lui, et donc, c'est quelque chose de très très mal. Et si d'autres, s'il est prouvé que d'autres le font, pour montrer à quel point, lui, ça ne lui viendrait tellement pas à l'idée de faire ça, je crois qu'il cautionne son déni comme ça. Je pense que c'est plus du déni complet. Ça nous avance pas mais…

Sidonie : Si! Ça nous avance beaucoup. La grosse question, c'est pourquoi l'amnésie ? Pourquoi à sept ans, j'ai trouvé ce truc là ? D’où ça me vient ? Je crois que là, je viens d'entendre la réponse : ça n'existe pas. Personne ne donne… donc moi, j'ai fait comme je voyais faire autour de moi : ça n'existe pas. Donc c'est ça qui devient de l'amnésie.

Annabel : et puis on n'a rien à se rappeler, puisque ça n'a pas lieu.

Sidonie : Oui, pas de lieu, pas d'heure, pas d'acte. Rien! Ça n'existe pas, ça n'a jamais été nommé. Donc amnésie. Et maintenant, je crois que l'amnésie est quelque chose que j'ai intégré. C'est un truc que je peux comprendre facilement, et qui pourrait en arriver à du déni, des fois. Moi aussi, quand ça m'arrange, quand c'est trop insupportable, je me dis : ça, je sais faire, je mets de côté. J'oublie. Je suis devenue une grande spécialiste de ça.

Delphine : Pour revenir… quand j'entends parler dans des émissions ou dans les journaux, d'inceste. Je rejoins un peu ce que tu disais, Lise ; quand il y a des victimes qui parlent, je trouve que grosso modo, c'est toujours ça de pris pour les spectateurs, c'est toujours ça dont ils entendent parler vaguement. Bon. Par contre, là, où… la campagne dont tu parles ne me dit rien, mais je suis d'accord avec toi. C'est comme les campagnes qui consistent à dire aux enfants "apprenez à dire non!" ou bien "ton corps t'appartient". Le truc hyper culpabilisant ; je trouve ça très difficile aussi. Et sinon, c'est plutôt la parole des professionnels, les psy, ou les professionnels de… comment on appelle ça ? de la protection de l'enfance… qui parlent, qui sont en général invités pour donner leur avis. Alors pour le procès d'Outreau ou d'Angers, mais aussi à propos de la récente campagne qu'avait fait AIVI avec ses visuels. Vous l'aviez vue ? Toutes les associations de la protection de l'enfance étaient amenées à donner leur avis, et là, ça m'avait absolument révoltée - migraine, nausée, une bonne totale - ces discours qui étaient à peu près consensuels pour dire que "non! Non! Ces visuels, c'est dégueulasse!" Fallait pas parler, fallait pas montrer l'inceste comme ça, fallait pas parler de ces choses là comme ça, et que l'inceste, ça doit se traiter - je transforme, ce n'était pas dit comme ça - mais l'inceste, ça doit se traiter en catimini. Ça se règle sous la table. Et aussi, ça aussi ça m'avait rendu dingue : "imaginez n'importe quel père de famille qui entend ça, c'est très culpabilisant!" Tu sais, un père qui entend parler d'inceste. De toute façon, l'inceste, quand c'est évoqué par des professionnels, c'est toujours père-fille, ou beau-père fille. L'inceste frère-sœur, ça n'existe pas, les grands-parents, les mères, jamais, c'est toujours… et donc là, le discours, c'était "pour un père qui est fragile, il peut lire ça, et puis… " tu avais l'impression qu'il pouvait lire ça, et puis tout à coup, déraper, ça pourrait lui donner des idées. Je trouvais que c'était à la fois accablant de connerie, puis de… faut vraiment avoir rien compris, ou n'avoir jamais croisé de victimes. Et pourtant, ces gens, ils en croisent, faut vraiment avoir tout entendu de travers… Et en général, ces paroles synthétisées, ou ces paroles-types, ou ces espèces de discours génériques qui sont fondés sur tu sais pas quoi, ils me mettent très en colère.

Le modérateur : est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose ?

Lise : Juste un petit mot par rapport au mot inceste, qui, grâce au Ministre Perben, va être nommé dans le code pénal. Donc ça, c'est le mot lui-même. Et il prend juridiquement tout son sens.

Delphine : C'est grâce à Perben, mais c'est grâce aussi et surtout à la bagarre menée par les associations de Grenoble, de SOS-Inceste, qui se bagarrent pour ça.

Lise : Oui, mais il l'a annoncé à Lyon, dans un colloque, récemment.